Hätten die alten Griechen die wissenschaftliche Revolution hervorbringen können?
Original vom 27. August 2007: Could the Ancient Greeks Have Created the Scientific Revolution?
Dieses Essay wurde durch einen Kommentar des Bloggers und Lesers von The Brussels Journal Conservative Swede inspiriert, der einmal sagte, die wissenschaftliche und industrielle Revolution seien Produkte griechischer Logik und römischer Ingenieurskunst und hätten wenig mit dem Christentum zu tun. Ich denke, er geht in seiner Kritik am Christentum zu weit, was aber nicht heißt, dass nichts von dem, was er sagt, richtig ist. Ja, eine globalistische Weltsicht, die teilweise aus christlichem Universalismus abgeleitet ist, trägt zu den Schwierigkeiten bei, die westliche Länder bei der Aufrechterhaltung ihrer Grenzen haben. In Großbritannien wird es möglicherweise Hunderttausenden von abgelehnten Asylbewerbern erlaubt, im Rahmen einer "Hintertür-Amnestie" dauerhaft im Land ansässig zu werden. Das wird von vielen führenden Christen unterstützt. Der Westen ist keine ausschließlich "christliche" Kultur. Das erste erkennbar westliche Volk waren die griechischen Heiden und viele christlichen Länder sind nicht einmal entfernt westlich. Andererseits hat das Christentum über 2000 Jahre hinweg einen machtvollen Einfluss auf unsere Zivilisation ausgeübt. Es ist schwierig, sich unsere Kultur ohne es vorzustellen.
Humanisten der Renaissance sahen alles zwischen dem Untergang Roms im 5. Jahrhundert und dem Wiederaufleben des klassischen Erbes im 15. (oder 14.) Jahrhundert als ein unaufgeklärtes Zeitalter, das sie das Mittelalter nannten. Im 19. Jahrhundert widmeten der Schweizer Historiker Jacob Burckhardt und der deutsche Historiker Georg Voigt der Epoche, die als "Renaissance" oder "Wiedergeburt" bezeichnet wird, beträchtliche Zeit.
Der Begriff "mittelalterlich" ist inzwischen, etwas zu Unrecht, zu etwas geworden, das einen dezidiert negativen Beigeschmack hat. Es gab in der Tat in der Zeit nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft Unruhen und gesellschaftliche Umbrüche, die substantielle Bevölkerungsbewegungen quer über den Kontinent nach sich zogen. Es gab jedoch sogar während dieser turbulenten und aufgewühlten Zeiten Ausnahmen. Den Karolingern gelang es im 8. Jahrhundert, die islamische Invasion in Frankreich aufzuhalten und für einige Zeit einen erstarkten Staat aufzubauen. Das Christentum verbreitete sich unter den Barbaren und insbesondere ab dem 11. Jahrhundert erlebte Europa den Aufstieg stärkerer Staaten und größerer politischer Stabilität. Das war die Zeit, in der die ersten europäischen Universitäten gegründet wurden; in den Bereichen Landwirtschaft und Handel wurden grundlegende Verbesserungen erforscht, die den Weg zu einem schnellen Anwachsen der europäischen Bevölkerung ebneten. In mancherlei wichtiger Hinsicht, insbesondere was die Ansammlung von Wohlstand, wissenschaftlichen Erkenntnissen und den Willen, die praktische Anwendung der Technologie in langfristige Projekte zu investieren, holte das Mittelalter nicht nur mit der klassischen Antike auf sondern übertraf sie sogar. Die Renaissance war ein wichtiges Ereignis in der westlichen Geschichte, aber als Ganzes gesehen schuldet der moderne Westen dem Mittelalter wahrscheinlich mehr als der Renaissance.
Der Blogleser Pagan Westerner [heidnischer Westler] sagt, dass er, wenn er an die westliche Zivilisation denkt, an "Plato, Aristoteles, Archimedes, Euklid, Sokrates, Euripides, Sophokles, Horaz, Cicero, Provider, Homer" denkt. "Kurz gesagt, ich denke an die Griechen und Römer, die entschieden HEIDNISCH waren. Die Wurzeln der westlichen Zivilisation kommen von Heiden, nicht von Christen. Wissenschaft, Kunst, Philosophie, Geometrie, Algebra, was immer man will. Welche krönenden Errungenschaften der westlichen Zivilisation wurden zwischen den Jahren 300 und 1400 n. Chr. gemacht? Mir fallen nur sehr wenige ein. Diese Zeit wird üblicherweise als das Dunkle Zeitalter bezeichnet und das mit gutem Grund." Und darüber hinaus wandten sich die Europäer während der Renaissance, als die Zivilisation aufblühte, auf ihrer Suche nach Inspiration wieder den Griechen und Römern zu. Seiner Ansicht nach war die Katholische Kirche nichts weiter als "eine korrupte und barbarische Institution."
Wie der Blogger Lawrence Auster erwidert, war jedoch die Katholische Kirche die einzige überlebende Institution aus der Römischen Welt: "Über Hunderte von Jahren hinweg wurden die germanischen und keltischen barbarischen Nationen Europas langsam christianisiert und wurden im Laufe dieses Prozesses zu gefestigten Nationen unter der Herrschaft des Gesetzes. Die Mischung aus Christentum (das viel vom klassischen Erbe in sich trug) und den Kulturen der germanischen Barbaren kennzeichnete den Anfang einer neuen Zivilisation, die wir heute den Westen nennen. Die westliche Zivilisation ist nichts Einzelnes, sondern eine Verschmelzung aus (1) der Kultur der zerstörten Klassik, (2) der christlichen Religion und (3) den Kulturen der nordischen Barbaren. [...] Das Hochmittelalter (1000 bis 1300) war das Produkt des Frühmittelalters (das Dunkle Zeitalter) und diente seinerseits als Grundlage der modernen westlichen Zivilisation."
Diese Periode brachte auch die romanische und gotische Architektur mit sich. Der Begriff "Gotik" ist eine Fehlbezeichnung, denn der Stil hatte nichts mit den Goten, einem nachrömischen germanischen Stamm, zu tun. Er wurde von Brunelleschi während der Renaissance und der Wiedergeburt des klassischen Stils geprägt. Alles Vorhergehende wurde als barbarisch betrachtet. Wer jedoch die großen gotischen Kathedralen wie zum Beispiel Notre Dame in Paris gesehen hat, wird es nicht schaffen, auch nur ein Anzeichen von Barbarentum in ihnen zu finden. Der romanische Stil wird im Englischen üblicherweise als normannischer Stil bezeichnet, weil er in England von den Normannen, den Eroberern französisch-wikingisch(nordisch)-gemischter Herkunft, vorangetrieben wurde. In der Kathedrale von Winchester im normannischen Stil fanden Krönungen statt, einschließlich die des Kreuzfahrerkönigs Richard Löwenherz, sowie auch Begräbnisse angefangen vom Sohn Wilhelms des Eroberers bis hin zu der Romanautorin Jane Austen.
Weder die nordischen Länder noch der größte Teil Deutschlands oder die keltischen und slawischen Nationen Nord- und Osteuropas waren je Teil des Römischen Reiches und dennoch reden wir immer noch von unserem gemeinsamem "griechisch-römischen Erbe." Alle europäischen Sprachen sind übersät mit griechischen und lateinischen Wörtern. Skandinavier beteten Thor, Odin und eine ganze Reihe anderer nordischer Götter an, die in vielerlei Hinsicht Sterblichen glichen, nur mehr Macht als diese hatten und den alten Göttern der Griechen und Römer nicht unähnlich waren. Das Ende des Wikingerzeitalters, das üblicherweise auf die Mitte des 11. Jahrhunderts datiert wird, fiel weitgehend mit der Christianisierung der Skandinavier zusammen, mit der wir schrittweise in die größere Matrix der europäischen Zivilisation integriert wurden. Das klassische Erbe kam auf dem Rücken des Christentums zu uns.
Bruce S. Thornton, ein amerikanischer Klassizist und Autor, führt aus, dass Philosophie, Historie, Logik, Physik, Kritik, Rhetorik, Dialektik, Dialog, Tragödie, Komödie, Epik, Lyrik, Analyse und Demokratie alles griechische Wörter und Ausdruck kritischen Bewusstseins sind.
Während medizinische Schriften der antiken Zivilisationen Ägyptens und Mesopotamiens immer noch dem Aberglauben untergeordnet waren, "ignorierten die Griechen in ihren medizinischen Schriften weitgehend übernatürliche Erklärungen und richteten ihr Augenmerk stattdessen auf ihre eigenen Beobachtungen und die beständigen Muster der Natur." Zum Beispiel wird in einem Werk von Hippokrates ausgeführt, dass Epilepsie eher natürliche Ursachen hat als göttlichen Ursprungs ist, wobei letzteres damals allgemein angenommen wurde. Der griechische Arzt Hippokrates aus dem 5. Jahrhundert v. Chr. wird im allgemeinen als der Vater der Medizin bezeichnet, und der Hippokratische Eid zur Medizinethik wird auch heute noch von vielen Ärzten geleistet.
In den Augen Thorntons ist "kritisches Bewusstsein das kostbare Vermächtnis der Griechen an den Westen, es ist die Weltanschauung, welche die kulturellen, intellektuellen und politischen Ideen hervorbringt - Redefreiheit, Rationalismus, einvernehmliche Regierungen, Individualismus, Menschenrechte - die wir alle heute schätzen. Selbst während der Dominanz der christlichen intellektuellen und kulturellen Einheit blieb dieser Impuls der Herausforderung, Infragestellung und kritischer Haltung bestehen, wie man anhand der zahllosen theologischen Dispute und Häresien während des christlichen Zeitalters sehen kann, und sie kulminierte in der großen Bewegung der christlichen Selbstkritik, der Reformation. Sowohl die Renaissance als auch die Aufklärung waren zu einem gewissen Grad Ausdruck der Befreiung dieser kritischen Selbsterkenntnis aus den traditionellen Beschränkungen des christlichen Dogmas und versteinerten Bräuchen."
Ja, die Griechen schätzten rationales Denken, ein kostbares Vermächtnis, das sie uns hinterließen. Deshalb identifizieren wir uns auch immer noch mit ihnen. Sie waren Westler in mancherlei entscheidender Hinsicht, aber sie hielten auch an Vorstellungen fest, die für uns heute fremdartig sind, und moderne Westler haben später ganze Lagen von Ideen und Konzepten hinzugefügt, die den alten Griechen zweifellos gleichermaßen fremdartig vorgekommen wären. Hätte griechische Logik und Genialität alleine die wissenschaftliche Revolution auslösen können? Ich bin davon nicht ganz überzeugt.
Der Mechanismus von Antikythera ist ein Gerät, das von einem griechischen Taucher im Jahr 1900 geborgen wurde. Es wird auf das 2. Jahrhundert v. Chr. datiert und in den Worten eines internationalen Forschungsprojekts, das sich mit ihm befasste, ist "nichts, das ihm an Komplexität gleicht, in den darauf folgenden tausend Jahren oder möglicherweise sogar länger bekannt." Es wurde gebaut, um astronomische Phänomene zu studieren. "Es arbeitetet als komplexer mechanischer ‘Computer’," obwohl sein "Programm" nicht geändert werden konnte. Nach den erhaltenen Texten aus der Bibliothek von Alexandria zu urteilen wurden die ersten Prototypen von Archimedes gebaut. Es ist auch bekannt, dass die Griechen später mehrere ähnliche mechanische Geräte bauten.
Der Mechanismus wurde als Beweis dafür herangezogen, dass die alten Griechen technologisch fortgeschrittener waren als wir ihnen normalerweise zugestehen. Professor Mike Edmunds von der Universität Cardiff sagt dazu: "Es bringt einen dazu, sich zu fragen, was sie erreicht hätten, wenn sie weitergemacht hätten und wenn sie nicht von den Römern übernommen worden wären, die dem ein Ende setzten. Hätten sie im Jahr 300 n.Chr. einen Mann auf den Mond geschickt? Es hört sich lächerlich an, aber wenn sie in der Lage waren, etwas technisch dermaßen Brillantes zu konstruieren, liegt es nicht vollkommen im Bereich der Fantasie." Die Römer "waren großartig in Dingen wie dem Bau von Kanalisation und allem Praktischen, aber es waren die Griechen, die Denker waren und mit wirklich innovativer Technologie herauskamen."
Der Journalist John Seabrook stellt die zeitgemäße Frage: "Wenn die Griechen also größeres technologisches Wissen hatten als wir von ihnen glaubten, warum haben sie es dann nicht dazu angewandt, nützlichere Dinge herzustellen - für Arbeit und Zeit sparende Maschinen zum Beispiel - anstatt ausgefeilte singende Automaten? Oder ist das, was wir an Technologie für wichtig erachten - was vor allem ihre Nützlichkeit ist - etwas anderes als das, was die Griechen als wertvoll erachteten: Amüsement, Erleuchtung, Vergnügen als Selbstzweck?"
Nach Seabrook wurde darüber spekuliert, ob der Erfinder des Mechanismus von Antikythera möglicherweise Hipparchus war, der größte aller griechischen Astronomen, der zwischen 140 und 120 v.Chr. auf der Insel Rhodos lebte. Man glaubt, er habe eine Schule gegründet, die von Posidonius weiter erhalten wurde. Der römische Geschichtsschreiber Cicero, der dort studierte, erwähnt ein Gerät, "das kürzlich von unserem Freund Posidonius konstruiert wurde."
Bei einer Internetrecherche stolperte ich über einen faszinierenden Text mit dem Titel "Warum haben sie in der Antike keine Maschinen entwickelt?" Er stammt anscheinend von Hal Haskell, einem Professor für Klassik an der Southwestern University in the USA.
Ihm zufolge schuf ein griechischer Ingenieur namens Ctesibius, der in Alexandria im Ptolemäischen Ägypten im 3. Jahrhundert vor Christus lebte, eine hydraulische Orgel, die von einer durch ein Luftkissen unterstützten Wassersäule betrieben wurde. Hero, ein weiterer Ingenieur aus dem ersten Jahrhundert n. Chr. beschrieb die erste bekannte Dampfmaschine, eine rudimentäre Windmühle und andere Erfindungen, die offenbar als Kuriositäten betrachtet wurden und niemals zu Maschinen wurden, die menschliche Arbeitskraft ersetzten. Hero von Alexandria lebte in einer wichtigen Stadt des Römischen Reiches und zwar in einer wohlhabenden Phase und doch haben seine potentiell revolutionären Ideen niemals viel praktische Aufmerksamkeit erregt.
Die Römer kannten die Wassermühle. Ihre Vorgänger, die Etrusker, kannten sie wahrscheinlich schon Jahrhunderte zuvor. Im ersten vorchristlichen Jahrhundert verfasste der Architekt und Ingenieur Vitruvius, der unter Julius Cäsar in der Armee diente, das Buch Die zehn Bücher der Architektur, das er Kaiser Augustus widmete. Er beschreibt darin mehrere bekannte Erfindungen, unter anderem die Wassermühle, die er mit beiläufiger Gleichgültigkeit erwähnt. Die Römer konnten großartige Meisterstücke der Ingenieurskunst erschaffen, die wir heute noch bewundern, sowie Straßen, die auch in modernen Zeiten noch in Gebrauch sind. Massive Aquädukte versorgten wichtige Städte überall in Europa mit Wasser. Und doch kann, wie Haskell sagt: " eine Wassermühle in weniger als drei Minuten mühelos die Menge Korn mahlen, für die ein Mensch oder ein Tier eine Stunde harter Arbeit benötigt. Einmal entdeckt, hätte sie sich eigentlich in der mediterranen Welt genauso rasant verbreiten müssen wie sie sich ein Jahrtausend später über Europa verbreitet hat. Nichts dergleichen ist geschehen."
Warum nicht? Eine Erklärung, die marxistische Historiker dafür haben, ist die, dass die weit verbreitete Sklaverei in der griechisch-römischen Welt jeglichen Anreiz zur Entwicklung von Technologie verhinderte. Haskell glaubt, dass "man nachdrücklich ausschließen kann, dass Sklaven stets im Überfluss vorhanden und billig waren; es gab lange Perioden, in denen es keineswegs so war." Er führt aus:
"Es war niemand aus der Antike sondern ein westlicher Europäer aus dem Mittelalter, Hugh of St. Victor, der sagte "Propter neressitatem inventa est mechanica" (Not ist die Mutter der Technologie). Zu seiner Zeit begann die Technologie, sich in die Denkgewohnheiten der Menschen zu integrieren. Sie hatten gelernt, sich automatisch an sie als Weg zur Lösung gewisser Probleme zu wenden; sie haben - kurz gesagt - die Erfindung erfunden. Der Ausspruch wäre niemals über die Lippen eines Griechen oder Römers gekommen. Es fehlte ihnen komplett an einer Tradition, eine dauerhafte Anstrengung auf sich zu nehmen, um eine technologische Lösung für ein gefühltes Bedürfnis zu finden. Erfindung war nach ihrer Sichtweise das Ergebnis eines glücklichen Zufalls. Unter ihren Helden finden sich keine James Watts, keine Thomas Edisons, keine Männer, die ihr ganzes Leben dem Studium eines Geräts, dem Experimentieren mit ihm und seiner Perfektionierung widmeten. Ihre klassische Geschichte ist die von Archimedes, der das Gesetz des spezifischen Gewichts entdeckte, als er in der Badewanne saß und darüber nachdachte, wie man die Ehrlichkeit eines Goldschmieds prüfen könne."
Die klassische Welt litt auch an einem ernsthaften Vorurteil gegenüber dem Handwerk. Cicero erklärte "Alle Handwerker sind mit einer niederen Kunst befasst, denn keine Werkstatt hat etwas, das einem freiem Mann gerecht wird." Der Historiker Plutarch bemerkte, dass Archimedes, obwohl ihm Beifall für seine militärischen Erfindungen gespendet wurde, "niemals ein Buch darüber hinterlassen hat, sondern die Ingenieursarbeit und alles Kunstwerk, das mit Alltagsbedürfnissen zusammenhängt, als vernachlässigbar und nur für einen Kunsthandwerker von Belang betrachtete. Er widmete seinen Ehrgeiz nur den Studien, bei denen Schönheit und Feinheit nicht durch Nützlichkeit verunreinigt waren." Haskell glaubt, dass das daher rührt, dass "die hellsten Köpfe der Antike sich nicht mit Technologie beschäftigten, es sei denn zum Zeitvertreib und für den Krieg."
Ein weiteres Problem war, dass der griechisch-römischen Welt ein modernes Verständnis von Kapitalismus fehlte. Wohlstand sollte bevorzugt aus Land erwachsen. Handel war gesellschaftlich nur mäßig akzeptiert, während auf die Industrie sogar herabgesehen wurde, was der Grund dafür ist, dass letztere in der römischen Welt "niemals über das Stadium großer Werkstätten hinaus gelangte." Cato war im 2. Jahrhundert v. Chr. ein römischer Grundbesitzer, nicht besser oder schlechter als jeder andere. Haskell behauptet allerdings: "Wenn man ihn um seinen Rat gefragt hätte, welches Getreide sich am besten verkauft oder welches den besten Reingewinn erwirtschaftet, wenn man ihn nach Umsatzgeschwindigkeit, Kapitalinvestition oder anderen Standards des heutigen ökonomischen Wissens gefragt hätte, hätte er nicht einmal gewusst, wovon man redet."
Die Windmühle zum Mahlen von Getreide hatte ihr Debüt wahrscheinlich in Persien, vermutlich im 7. Jahrhundert n. Chr. Sie verbreitete sich nur wenige Jahrhunderte später explosionsartig über das mittelalterliche Europa und bis zum 14. Jahrhundert "hatte Wasser- und Windkraft die Muskelkraft ersetzt und zwar nicht nur zum Walken von Tuch und Mahlen von Getreide in Gebrauch, sondern auch zum Holzsägen, Wasserheben und Zerkleinern von allem Möglichen von Erz bis zu Oliven." Im Gegensatz dazu enthüllte der führende arabische Ingenieur seiner Zeit im Jahr 1206 seiner Leserschaft, dass die Vorstellung, Mühlen können von Wind betrieben werden, Unsinn sei.
Viele der frühesten Mühlen entstanden in Klöstern. Es gab jedoch zwei Formen des Christentums: Das des griechischen Ostens und das des römischen Westens, "doch die Technologie entwickelte sich im Osten nicht weiter als sie es im alten Griechenland und Rom tat." Die Ostchristen waren der Ansicht, dass Sünde Unwissen ist und dass das Heil durch Erleuchtung kommt, die Westchristen waren der Ansicht, dass Sünde Laster ist und dass die Wiedergeburt dadurch kommt, dass man den Willen diszipliniert und gute Taten vollbringt. Haskell weiter: "Der Effekt dieses theologischen Unterschiedes war die Wiederherstellung der Respektabilität nicht nur des Kunsthandwerkers sondern auch der Handarbeit ganz allgemein, und die Abkehr von dem schlechten Ruf, unter dem sie die ganze antike Zeit über gelitten hatte. Und dabei spielte die Klosterbewegung eine bedeutsame Rolle. Von Anfang an wahren die Mönche achtsam auf die hebräische Tradition bedacht, dass Arbeit in Übereinstimmung mit den Geboten Gottes steht."
Ironischerweise konnte exakt aus dem Grund, dass die politische Autorität im Westen stärker zerfiel, sich dort eine vollkommen neue kulturelle Synthese entwickeln, denn "die Zivilisation ist so verheerend zusammengebrochen, dass die Mönche gezwungen waren, für alle Aspekte der Kultur, profane und sakrale, Verantwortung zu übernehmen, für das körperliche Leben ebenso wie für das geistige. Daraus erwuchs ein Interesse an praktischen Dingen ganz allgemein und an den physischen Aspekten der Anbetung im Speziellen, eine Interessenlinie, die zu Ausschmückungen an Kirchen und beim Gottesdienst durch Technologie führte." Während die Ostkirche Musik verbot "prangte in der Kathedrale von Winchester bereits im 10. Jahrhundert eine riesige Orgel mit 400 Pfeifen, die von 28 Blasebalgen betrieben wurden, zu deren Betrieb 70 Männer notwendig waren."
Das führte zu der Erfindung der polyphonen Musik und somit indirekt zum Aufstieg von Komponisten wie Bach und Beethoven. Hier zeigt sich ein ganz klares Beispiel dafür, wie kulturelle und religiöse Vorstellungen nicht nur zwischen unterschiedlichen Religionen sondern sogar zwischen unterschiedlichen Doktrinen verschiedener Konfessionen derselben Religion einen großen und dauerhaften Einfluss auf die Entwicklung einer Gesellschaft haben können. Materialistische Historiker unterschätzen die Kraft und die Bedeutung menschlicher Ideen.
Lynn White, ein Professor für mittelalterliche Geschichte, sagt: "Zu Ende des 15. Jahrhunderts war die technologische Überlegenheit Europas dergestalt, dass seine kleinen, sich gegenseitig feindlich gesinnten Nation überall in den Rest der Welt ausschwärmen und dort erobern, Beute machen und kolonisieren konnten. Das Symbol dieser technologischen Überlegenheit ist die Tatsache, dass Portugal, eine der schwächsten Nationen des Abendlandes, in der Lage war, Herrin über Ostindien zu werden und über ein Jahrhundert hinweg zu bleiben." Das war eine radikal neuartige Entwicklung während des Mittelalters, denn "vor dem 11. Jahrhundert existierte im lateinischen Westen fast keine Wissenschaft, nicht einmal in römischen Zeiten."
Er glaubt, dass "der Sieg des Christentums über das Heidentum die größte psychische Revolution in der Kulturgeschichte war. Es ist heute Mode geworden, zu sagen, dass wir wohl oder übel im ‘postchristlichen’ Zeitalter leben. Sicher haben unsere Denk- und Sprechweise weitgehend aufgehört, christlich zu sein, aber in meinen Augen sind sie in der Substanz denen der Vergangenheit oft erstaunlich ähnlich. Unsere alltäglichen Gewohnheiten in der Art, wie wir handeln, sind zum Beispiel von einem impliziten Glauben an ständigen Fortschritt geprägt, der sowohl der griechisch-römischen Antike als auch dem Orient unbekannt war. Er wurzelt in der jüdisch-christlichen Theologie und kann nicht von ihr getrennt gesehen werden." Die Tatsache, dass Marxisten diese Sicht teilen, dass die Geschichte sich unaufhaltsam auf ein bestimmtes Ende zubewegt, was ein lineares Zeitkonzept ohne periodisches Wiederkehren beinhaltet, zeigt, dass der Marxismus eine "jüdisch-christliche Häresie" ist.
White sieht die christliche Grundhaltung auch als verantwortlich für die Zerstörung der Umwelt, weil sie den Menschen nicht als ein Geschöpf sieht, das in Harmonie mit der natürlichen Welt lebt, sondern als ihr Herr und Meister: "Indem es den heidnischen Animismus zerstört hat, hat es das Christentum ermöglicht, die Natur in einer Haltung der Gleichgültigkeit gegenüber den Gefühlen natürlicher Objekte auszubeuten." Er glaubt, dass Westler ihren Blick eher auf den Glauben an Demut des Heiligen Franz von Assisi richten sollten - nicht nur in Bezug auf das Individuum sondern auf den Menschen als Spezies. Ich bin der Ansicht, dass White hier mit seiner Anschuldigung an das Christentum zu weit geht. Selbst einige der frühen Maya-Zivilisationen in Mittelamerika sind möglicherweise aufgrund von Umweltzerstörungen zusammengebrochen. Das Problem ist weder neu noch ausschließlich westlichen Ursprungs.
Gemäß dem Autor Rodney Stark wurde "der christliche Glaube an die Vernunft von griechischer Philosophie beeinflusst. Die wichtigere Tatsache ist aber, dass die griechische Philosophie tatsächlich nur wenig Einfluss auf die griechischen Religionen hatte. Diese blieben typische Mysterienkulte." Er sagt auch, dass "es während des so genannten Dunklen Zeitalters geschah, dass die europäische Technologie und Wissenschaft den Rest der Welt einholte und überholte. Manches davon waren originäre Erfindungen und Entdeckungen, manche davon kamen aus Asien. Aber das Bemerkenswerte daran war die Art und Weise, wie die vollen Leistungsmöglichkeiten der neuen Technologien erkannt und weitgehend realisiert wurden."
Das wurde durch den wachsenden Kapitalismus ermöglicht, der zuerst in den Stadtstaaten Norditaliens zusammen mit einem gewissen Maß an politischer Freiheit aufkam. Aus diesem Grund glaubt er, dass der deutsche Soziologe Max Weber mit seiner einflussreichen Studie Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus "offensichtlich falsch" lag. Der gefeierte belgische Gelehrte Henri Pirenne stellte fest, dass "alle grundlegenden Merkmale des Kapitalismus - Privatunternehmen, Darlehen, kommerzieller Gewinn, Spekulation , usw. - schon vom 12. Jahrhundert an in den Stadtrepubliken Italiens - Venedig, Genua und Florenz - zu finden sind."
Ich möchte hier etwas Widerspruch gegen Stark erheben. Es kann sein, dass ich voreingenommen bin, weil ich selbst aus einem traditionell protestantischen Land komme, aber ich glaube schon, dass man mit Fug und Recht sagen kann, dass sich protestantische Länder bei der Annahme von Wissenschaft und Kapitalismus als besonders dynamisch erwiesen haben. In diesem Sinne hatte Weber Recht damit, dass es eine Verbindung zwischen Protestantismus und Kapitalismus gibt. Der Protestantismus ermutigte auch einfache Menschen, die Bibel in ihrer Muttersprache zu lesen, was die Alphabetisierung vorantrieb. Aber dennoch entstanden zweifellos die Wurzeln von Wissenschaft und Kapitalismus im katholischen Europa des Mittelalters.
Nach dem Buch Civilizations of the World von Richard L. Greaves, "waren die dramatischen Errungenschaften des Hochmittelalters - städtisches Wachstum, die Organisation von Gilden und Universitäten, der Bau majestätischer Kathedralen und von Gildenhäusern sowie die Wiedergeburt der monarchischen Autorität - nur aufgrund der umfassenden wirtschaftlichen Entfaltung möglich, die aus einem agrikulturellen Aufschwung erwuchs, der seinen Ursprung im 10. Jahrhundert hatte. Die Entwicklung des Dreifeldersystems und des Fruchtwechsels; der Einsatz von ordentlich angeschirrten und behuften Pferden und von Dünger; die Erschließung neuen Landes durch Abholzung und Trockenlegung; und der zunehmende Gebrauch von schweren Pflügen mit Rädern, von metallenem Handwerkszeug und Windmühlen erlaubte es Europa, mehr Nahrung mit weniger menschlicher Arbeitskraft zu erzeugen."
Die Hanse, Handelsgilden, welche die Niederlande und Deutschland mit Skandinavien, England und dem Baltikum verband, schloss sich den Mittelmeerhäfen in einem ausgedehnten Handelsnetz an. Der Vierte Kreuzzug, eigentlich ein gigantisches Verbrechen, das den Weg zum Fall Konstantinopels an die Moslems ebnete, kam den Italienern zugute, weil er die Byzantiner als Rivalen schwächte. Der Hundertjährige Krieg zwischen England und Frankreich stärkte die Armeen und ihre Bewaffnung ebenso wie das Nationalgefühl durch das Aufkommen nationaler Symbole wie zum Beispiel Johanna von Orleans. Der Schwarze Tod, die Pest, die im Mongolenreich in Asien grassierte, erreichte Europa in den 1340er Jahren und tötete mindestens ein Drittel der Bevölkerung, in manchen Regionen weit mehr. Die Seuche erreichte Europa wahrscheinlich dadurch, dass die Mongolen während einer Belagerung des Schwarzmeerhafens Caffa biologische Kriegsführung einsetzten, indem sie pestinfizierte Leichen in die Stadt katapultierten. Jedoch nicht einmal die Pest brachte den technologischen Fortschritt in Europa zum Stillstand.
In Gardners Buch Art Through the Ages, 10. Auflage, ist festgehalten "Ganz besonders bezeichnend für die Kunst waren die wachsende Professionalisierung des Künstlers und der Übergang des Mäzenatentums von der Kirche an große Prinzen und königliche Familien zusammen mit wohlhabenden Städten oder auch unabhängig voneinander. Dies konnte zuerst in den Stadtstaaten Italiens beobachtet werden. Wodurch es möglich wurde, war die Akquisition und Akkumulation von Kapital. Trotz all der Widrigkeiten dieses Zeitalters entwickelte sich ein Wirtschaftssystem - das Frühstadium des europäischen Kapitalismus."
Die Florentiner "entwickelten auch eine Kultur, die von einer gewaltigen Ansammlung von Reichtum stimuliert und gestützt wurde, eine Situation nicht unähnlich der im Athen von Perikles, außer dass es in Athen der Stadtstaat war und nicht Privatpersonen, der die wichtigen Gebäude, Gemälde und Statuen des klassischen Zeitalters in Auftrag gab. In Florenz kontrollierten ein paar glanzvolle Familien den Reichtum und wurden die führenden Mäzene der italienischen Renaissance." Die Familie Medici waren die Bankiers für ganz Europa und "mit die berühmtesten Mäzene der römischen Renaissance; Papst Leo X., der Wohltäter Raphaels und Michelangelos, war selbst ein Medici, der Sohn von Lorenzo dem Prächtigen. Niemals sonst in der Geschichte war eine Familie so nahe mit einer großen kulturellen Revolution verbunden. Wir können gesichert sagen, dass die Medici die Renaissance subventionierten und unterhielten."
Galileo Galilei nannte die Jupitermonde, als er sie entdeckte, nach seinen Wohltätern die "Mediceischen Gestirne". Später wurde die Bezeichnung in "Galileischen Monde" geändert." Obwohl es 1608 in den Niederlanden erfunden wurde, stellte sich Galileo innerhalb von Monaten seine eigene Version eines Teleskops her und Kepler verbesserte es bald darauf noch mehr. Die Wissenschaft der Optik hatte große Fortschritte gemacht seit im 13. Jahrhundert die erste Brille hergestellt wurde. Gleichzeitig wurde eine neue Art mechanischer Uhren entwickelt und verbreitete sich schnell. Die Idee dazu mag aus Asien gekommen sein, aber Europäer haben sie schnell weiterentwickelt. Galileis Idee, dass "die Sprache Gottes die Mathematik ist" offenbart die christliche Vorstellung eines rationalen Schöpfers, dessen Gesetze mittels der Logik vorhergesagt werden können. Seine Betonung praktischer Experimente unterschied sich ebenfalls radikal von der Mentalität der alten Griechen.
Der Schreiber Ohmyrus stellt fest: "Im Laufe der Zeit wurden alle ‘einfachen’ Erfindungen gemacht. Neue Erfindungen erfordern mehr Forschung und daher mehr Investition von Zeit und Ressourcen. Die Entdeckung neuer wissenschaftlicher Prinzipien hat oft keine sofortige praktische Anwendungsmöglichkeit. (…) Das erklärt, warum alle Zivilisationen außer der christlichen nach großen Erfolgen in frühen Jahren stagnierten. Die römische Zivilisation dauerte über 1.000 Jahre und brachte die wissenschaftliche Revolution nicht hervor. Die Zivilisationen Ägyptens, Chinas und Indiens, die sogar noch länger andauerten als die römische, taten es auch nicht."
Viele Kulturen, zum Beispiel die chinesische, konnten viele intelligente Individuen und ausgeweiteten Handel hervorbringen, aber nur im christlichen Europa brachten die historischen Umstände all die Bestandteile hervor, die notwendig waren, um die wissenschaftliche Revolution auszulösen.
In seinem Buch Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences stellt der Autor Charles Murray eine Rangliste individueller Leistungen zwischen 800 v. Chr. und 1950 n.Chr. auf. In westlicher Musik sind diejenigen mit den höchsten Rängen wenig überraschend Ludwig van Beethoven, Wolfgang Amadeus Mozart und Johann Sebastian Bach. In der Mathematik führt der Schweizer Mathematiker Euler vor Newton, Euklid von Alexandria, den Franzosen Fermat und Pascal und mehreren Deutschen: Leibniz, Gauss und Cantor.
In der Physik teilen sich Sir Isaac Newton und Albert Einstein den ersten Platz, gefolgt von Rutherford, Faraday, J. J. Thomson, Cavendish, Niels Bohr aus Dänemark und der polnisch-französischen Physikerin Marie Curie. In der Technik steht der schottische Ingenieur James Watt, dessen Verbesserungen der Dampfmaschine fundamental für die industrielle Revolution waren, zusammen mit dem amerikanischen Erfinder Thomas Edison auf dem ersten Platz, gefolgt von Leonardo da Vinci, dem Holländer Christiaan Huygens, Archimedes und Vitruvius sowie auch Marconi, der aufbauend auf der Arbeit von Maxwell, Tesla, Hertz, dem indischen Physiker Bose und anderen einer der Pioniere bei der Erfindung des Radios war. In kombinierter Wissenschaft: Newton, Galilei, Kepler, René Descartes, Laplace, Pasteur und der Chemiker Antoine Lavoisier.
In der westlichen Philosophie finden wir Aristoteles, Plato, Sokrates, den Heiligen Augustin, den Heiligen Thomas von Aquin sowie auch eine ganze Anzahl von Philosophen der Aufklärung: Kant, Hegel, John Locke, David Hume, Spinoza und Thomas Hobbes, dessen 1651 erschienenes Buch Leviathan einen bedeutenden Einfluss auf späteres politisches Denken hatte. In der westlichen Literatur sind es Shakespeare, Goethe, der italienische Dichter Dante Alighieri, am meisten bekannt durch seine Göttliche Komödie, der römische Dichter Virgil und schließlich Homer, dessen Ilias und Odyssee aus dem 8. oder 7. vorchristlichen Jahrhundert (obwohl manche der Ansicht sind, sie wären nicht die Werke eines einzigen Autors) als der Beginn der klassischen griechischen Antike betrachtet werden.
Man kann dieser Rangfolge in einigen Details widersprechen. In der westlichen Kunst wird Pablo Picasso als zweiter nach Michelangelo aufgeführt. Ich mag Picasso, aber ich bin nicht überzeugt, dass er vor Albrecht Dürer, Rembrandt, Giotto, Velázquez, Donatello und Jan van Eyck aufgeführt werden sollte, um Raphael, Leonardo und Tizian erst gar nicht zu erwähnen. Noch weniger bin ich mit Rousseau in der westlichen Literatur einverstanden, möglicherweise weil ich ihn persönlich nicht mag, aber auch weil ich ehrlich nicht glaube, dass es ihm zusteht, direkt nach Homer und Shakespeare und noch vor Byron, Tolstoi, Dostojewski und Friedrich Schiller aufgeführt zu werden.
Die Liste wird stark von jenen dominiert, die heute weit verbreitet als "tote weiße Männer" verächtlich gemacht werden, weil sie fast ausschließlich Männer sind und die meisten von ihnen aus Europa kommen. Leidet das Buch an europäischer Einseitigkeit? Europäer haben wohl oder übel während der letzten paar tausend Jahre weitgehend die moderne Welt erschaffen. Nach Murray liegt dass daran, dass "hoch familienorientierte Konsenskulturen durch die Geschichte hindurch in aller Welt die Norm waren. Das moderne Europa war dabei der Exzentriker."
Murray wird von manchen kontrovers betrachtet, weil er die These vertritt, dass Intelligenz, die sich mittels IQ messen lässt, nicht gleichermaßen unter der Weltbevölkerung verteilt ist. Aschkenasische Juden sind angeblich die ethnische Gruppe mit der höchsten Durchschnittsintelligenz, und sie haben ja auch tatsächlich weit überproportional zu ihrer Anzahl entsprechende Zeichen gesetzt. Es wäre interessant, darüber nachzudenken, wie sehr die Dezimierung des europäischen Judentums Europa verletzt hat, nicht nur moralisch und kulturell, sondern auch ökonomisch. Ostasiaten sind angeblich mindestens genauso intelligent wie Menschen europäischer Herkunft. Wenn die Wissenschaftliche Revolution in Europa und nicht in China stattfand, muss das kulturelle Ursachen haben. Die westliche Kultur hat im Gegensatz zu Konsens und Traditionalismus im Großen und Ganzen größere politische Freiheit und mehr Individualismus genossen. Das Christentum spielte auch eine wichtige Rolle.
Murray schreibt: "Es war eine Theologie, die zum individuellen Handeln als Individuum ermächtige wie es keine andere Philosophie und Religion jemals zuvor getan hat. Die potentiell revolutionäre Botschaft wurde in einem Teil der Christenheit, dem katholischen Westen, vollständiger realisiert als im orthodoxen Osten. Der grundlegende Unterschied war, dass der römische Katholizismus einen philosophischen und künstlerischen Humanismus entwickelte, der von Thomas von Aquin verkörpert und zu einem großen Teil auch hervorgerufen wurde. Aquin lieferte Argumente dafür, die schließlich auch von der Kirche übernommen wurden, dass menschliche Intelligenz ein Geschenk Gottes ist, und dass somit die Anwendung menschlicher Intelligenz mit dem Ziel, die Welt zu verstehen, kein Affront gegen Gott ist, sondern gottgefällig."
Er glaubt, dass das 20. Jahrhundert einen Niedergang in künstlerischer Fertigkeit erlebte, weil Künstler und Intellektuelle die Religion verwarfen. Es ist auch eine Herausforderung an demokratische Gesellschaften, die Standards für Exzellenz aufrecht zu erhalten, während es eine Besessenheit gibt, jedermann gleich machen zu wollen. Darüber hinaus ist Murray, was den derzeitigen Zustand Europas angeht, pessimistisch. Während eines Besuchs stellte er fest, dass Europäer keinen Stolz auf ihr wissenschaftliches und künstlerisches Erbe besitzen, und dass Versuche, ihnen das klarzumachen, stets auf Pessimismus und ein Gefühl, die europäische Zivilisation sei verflucht, stoßen.
Vielleicht ist der Glaube an einen höheren Zweck notwendig für die Erschaffung wahrer Größe. Errungenschaften, die die Lebensspanne eines einzelnen Menschen übersteigen, entstehen aus dem Respekt für etwas, das größer ist als das Individuum. Viele Europäer erfahren sich selbst nicht mehr als Teil einer größeren Gemeinschaft mit einer Vergangenheit, die wert ist, bewahrt zu werden, und einer Zukunft, für die es wert ist, zu kämpfen, was wohl auch der Grund dafür ist, dass sie keinen Sinn darin sehen, sich fortzupflanzen. Das Europa der Vergangenheit glaubte an sich selber, an seine Kultur und vor allem an seine Religion und brachte Michelangelo, Descartes und Newton hervor. Europa glaubt heute an praktisch nichts. Vielleicht können wir unser Talent und unsere Stärke wieder erlangen, aber um das zu erreichen, müssen wir zuerst unseren Glauben wieder erlangen, nicht nur religiösen Glauben, sondern den Glauben an uns selbst, an unsere Kultur und an unsere Zukunft.
Können wir das?
Kommentar von Eisvogel
14. September 2007 @ 1:17
Etwas “Urlaub” von Islam, Einwanderung, political Correctness, Eurabia und sonstigen Hässlichkeiten.
Nach dem Übersetzen dieses Artikels hatte ich das angenehme Gefühl, in bescheidener Weise stolz auf unser Erbe sein zu können. Vielleicht brauchen wir das wirklich?
Und wenn man sagt, der Islam stecke im Mittelalter, dann ist das nach genauerer Betrachtung des europäischen Mittelalters wohl fast genauso gelobhudelt wie Islam heißt Frieden.
Kommentar von Feuervogel
14. September 2007 @ 2:48
Freilich brauchen wir das. Heute mehr denn je.
Und ja, es wird auch eine Prise des hierzulande viel verpöhnten “Kollektivdenken” (ohne aber kollektivistischen Ideologien das Wort reden zu wollen..) brauchen, auch wenn manche das in Bezug auf Europa oder besonders auf Deutschland nicht wahrhaben wollen.
Das ist noch ein Tabu, das in nächster Zeit sehr dezidiert durchbrochen werden sollte.
Das Schlechte sollte man dabei sehr wohl kennen, auf das Beste hingegen muß man sich besinnen und es be-wahren.
Kommentar von Eisvogel
14. September 2007 @ 11:11
Das Schlechte sollte man dabei sehr wohl kennen, auf das Beste hingegen muß man sich besinnen und es be-wahren.
Das ist ein sehr wichtiger Satz, Feuervogel. Es ist nämlich durchaus beides möglich. Die Selbstkritik und ihre sanftere kleine Schwester, die Selbstironie, sind wichtige Bestandteile unseres Erbes. Die sollten wir auf keinen Fall über Bord werfen.
Es ist ein echtes Problem, dass es wohl Leute gibt, die das dumpfe Gefühl haben, es stimmt etwas nicht damit, dass die Selbstkritik (z.B. an der Nazizeit aber auch älteren Dingen der europäischen Geschichte) zur totalen Verwerfung und Selbstzerfleischung der ganzen westlichen Kultur führt. Sie haben Recht damit, dass wir uns selbst zerfleischen, aber sie haben Unrecht damit, dass das an der Kritik an der Nazizeit liegt.
Es ist natürlich vollkommen falsch, den Selbsthass damit zu bekämpfen, indem man das Schlechte schönt. Er würde auch verschwinden, wenn man das Schlechte weiterhin radikal ablehnt, aber das Gute wieder als wertvoll darstellt.
Auf die Frage “Können wir das?”
bin ich mir allerdings nicht sicher.
Ich finde aber, dass gerade solche unaufgeregten Artikel, die sich nicht ausschließlich mit “ach wie böse waren die im Mittelalter” befassen, wie dieser hier von Fjordman viel dazu beitragen können.
Kommentar von Feuervogel
14. September 2007 @ 13:48
Genau diese Haltung meine ich. Ich halte sie für essentiell für die Zukunft Deutschlands und Europas.
Kommentar von Ratio
14. September 2007 @ 21:12
Eisvogel, tut mir leid. Dieselben verlogenen Muster und Klischees, die wir dem Islam vorwerfen gelten für das Christentum. Betrug und Selbstbetrug. Für die Schandtaten ist nie die Ideologie, da sind immer nur ein paar “Extremisten” verantwortlich.
Fjordman hat vom hier mal wieder schöngeredeten Christentum soviel Ahnung wie ein Islamversteher vom Islam. Ich wette, daß er beispielsweise Deschner nicht mal dem Namen nach kennt.
Noch heute gültiger Wahlspruch der Religion des Friedens und Fortschritts:
“Selig die armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich.”
Ein anderer netter Grundsatz der Religion der Liebe lautete:
“Du mußt dran glauben oder Du wirst dann glauben.”
Wissenschaft und Technik entwickelten sich nicht wegen des Christentums sondern trotz und gegen den erbitterten Widerstand des Christentums. Ginge es nach diesen Herrschaften wäre die Erde noch heute eine Scheibe.
Giordano Bruno war kein Einzelfall. Alles was die Welt naturwissenschaftlich und nicht aus der Bibel zu verstehen und zu erklären suchte, wurde über Jahrhunderte hinweg erbarmungslos gekreuzigt und verbrannt. Alle frühen Wissenschaftler und säkularen Philosophen mußten ihren Arbeiten daher einen religiösen Anstrich verleihen, vieles wagten sie erst nach ihrem Tod zu veröffentlichen.
Orgeln, Windmühlen und fromme Gesänge als Gegenbeispiele? - Köstlich, wahrlich sehr überzeugend.
Was bitte trägt das Christentum HEUTE zu Wissenschaft und Fortschritt bei?
Und da meint jemand, daß sei ausgerechnet im finstersten Mittelalter besser gewesen? - Puuuhhh…
Wann wird Fjordman der Titel eines christlichen Mullahs h.c. verliehen?
Kommentar von Bokito
14. September 2007 @ 23:10
@Ratio: Du hast ja Recht, aber hilft uns das weiter?
Die Gefahr für das freie Denken geht ja im Jahre des Herrn 2007 nicht mehr von der Inquisition aus.
Wer bedroht denn heute, in unserer Zeit, das freie Denken?
Ich werde die Intoleranz, die in Zeiten der christlichen Vorherrschaft in Europa gepflegt wurde, nicht verteidigen.
Aber: wie können wir uns vor einer zukünftigen Intoleranz schützen?
Kommentar von Bokito
14. September 2007 @ 23:43
. ach, diese ganze Nummer mit “wir haben was gegen Schweine und Hunde und wir sind voll beleidigt, wenn man unseren Propheten zeichnet …”
totaler Blödsinn .. die Moslems wissen selbst ganz genau, dass das nicht beleidigend ist. Die verkaufen uns für blöd. Die suchen sich einfach nur einen Anlass, um Gewalt auszuüben. Das ist das einzige, was die können. Dafür ist kein nochso dämlicher Anlass zu schade.
Das Problem ist also nicht der Anlass, sondern die Bereitschaft zur Gewalt.
Man kann das leider auch nicht provozieren. Kein Moslem wird mich angreifen, wenn ich ne Frikadelle esse. Er wird mich erst angreifen, wenn sein Imam ihm sagt, dass ich irgendwas “Beleidigendes” getan hab — das kann auch schon meine bloße Anwesenheit sein oder auch nicht.
Des Pudels Kern liegt nicht in Schwein oder Hund, sondern in der Tatsache, das Moslems immer dann reagieren, wenn der Imam furzt.
so is das ..
Kommentar von Eisvogel
15. September 2007 @ 0:14
Was bitte trägt das Christentum HEUTE zu Wissenschaft und Fortschritt bei?
Das was europäische und amerikanische (und einige andere) Forscher leisten. Das ist nicht wirklich wenig. Niemand hat behauptet, man könne wissenschaftlichen Fortschritt auf christliche Weise “herbeibeten”.
Natürlich ist es nicht ausschließlich das Christentum, und es ist auch irrelevant, ob der individuelle Forscher selber Christ ist - manche sind es aber und manche sind auch gläubige Juden und das hindert sie nicht an ihrer Arbeit.
Aber die jüdische-christliche Gesellschaft schafft eine Grundlage, in der Forschung möglich ist. Und sie war auch während des Mittelalters möglich. Dass das Christentum die perfekte Umwelt dafür schafft, hat niemand behauptet, aber es schafft die beste bisher mögliche dafür.
Den persönlichen Glauben der früheren Forscher können wir schwer beurteilen, aber es ist unbestreitbar, dass sie in einem christlichen Umfeld arbeiteten (in allen anderen Umfeldern fand nunmal keine wissenschaftliche Revolution statt) und christlich geprägt waren. Das seid auch Ihr, Ratio und Bokito. Das bin auch ich, da führt kein Weg dran vorbei.
Selbst wenn Ihr glaubt, sie haben GEGEN das Christentum geforscht, warum hat dann keiner gegen den Islam oder gegen den Hinduismus so revolutionär und erfolgreich geforscht?
Vieles, was wir für selbstverständlich halten - zum Beispiel Menschenrechte und Forscherdrang, die Achtung vor Arbeit und die Suche nach Wahrheit - ist nicht selbstverständlich, sondern typisch jüdisch-christlich.
Der Islam ist hilfreich dabei, das zu erkennen.
Die christliche USA bringt vielleicht nicht mehr Spitzenforscher hervor als Europa, aber viele europäische Nobelpreisträger haben in den USA gewirkt. Das atheistische Europa hingegen verblödet zunehmend.
Das sind nur Beobachtungen! Es zeigt sich aber eine deutliche Korrelation, die man nicht vorschnell von der Hand weisen sollte.
@Bokito: Ich glaube schon, dass Moslems wirklich beleidigt sind, wenn man den Propheten veräppelt. Um aus der Beleidigung eine hysterische Botschafts-Abfackel-Party zu veranstalten, brauchts allerdings schon Organisatoren. Der Mensch an sich ist zu faul und unorganisiert zu sowas. Alleine zieht dazu keiner los, aber ich glaube, das Gefühl beleidigt zu sein, ist echt. Sie sind nicht so aggressiv, wenn islamische Menschen beleidigt werden, deshalb war es auch typischer hirnloser religiöser Analphabetismus (nicht zu verwechseln mit Ungläubigkeit!), der unsere Politiker dazu gebracht hat, zu fürchten, die Totenkopffotos der Bundeswehr würden Terror oder Krawall auslösen. Nichtmal als eine Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan versehentlich bombardiert wurde, hat das Krawall ausgelöst. Aber als ein Koran angeblich ins Klo wanderte oder die Karikaturen erschienen, sind sie durchgeknallt. Auf persönliche Beleidigungen reagieren sie nur unwesentlich anders als andere Menschen. Sie ticken aber aus, wenn Allah beleidigt wird, denn sie haben Angst, er würde es ihnen übelnehmen, wenn sie ihn nicht vor Beleidigungen schützen.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 1:04
@ Eisvogel,
wieso entgegen Deiner Art so aggressiv und unfreundlich zu einem Deiner besten Bundesgenossen? Kaum jemand hat Dein Blog öfter zustimmend zitiert als ich.
Christentum als “Grundlage” für klares Denken?
Für Wissenschaft?
Das glaubst Du doch nicht im Ernst????
Korrelationen sind übrigens keine Kausalitäten.
Daß Europa zunehmend verblödet, ist richtig.
Liegt aber auch nach Fjordman nicht am “atheistischen” Europa sondern am sozialistischen und feminisierten Europa.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 1:10
@ Bokito, danke.
Das Christentum hat seine extreme Gefährlichkeit mit und unter Hitler kürzlich noch erneut eindrucksvoll demonstriert.
Der Vatikan war als erster auf seiten der Nazis, hat sie bis zuletzt unterstützt und tut es noch heute in Form der Islamonazis.
Aber mir geht es momentan gar nicht so sehr um das Christentum, das eine Ideologie wie Islam, Nazis/Sozis und andere ist.
Ich finde es ganz entsetzlich, wenn selbst gescheite Menschen wie Fjordman/Eisvogel nicht erkennen können, daß wir seit mindestens 200 Jahren ANDERE Werte als im Mittelalter haben, Werte die es ALLEIN zu verteidigen lohnt.
Die Amerikaner (alles Religiöse!) haben was ich meine schon 1776 erkannt.
Die Europäer/innen bis heute nicht.
Das ist sehr schlimm und rechtfertigt dann quasi die Untergangsstimmungen von Eisvogel.
Wenn man nicht weiß, wofür man steht, steht man halt für nichts.
Ich stehe für Ratio.
Der Name ist Programm!!
Kommentar von Eisvogel
15. September 2007 @ 1:29
@Ratio, ich hatte keinerlei aggressive Haltung gegenüber Dir beim Schreiben. Sorry, wenn’s so rauskam, das ist das letzte, was ich will. Ich habe aber doch nur zur Sache geschrieben.
Christentum als “Grundlage” für klares Denken?
Für Wissenschaft?
Das glaubst Du doch nicht im Ernst????
Doch, es scheint etwas dran zu sein. Ich glaube selber nicht, dass es den christlichen Gott gibt, aber ich halte die Bibel für ein sehr weises Buch. Christliche Gesellschaften waren wissenschaftlich die erfolgreichsten, die es jemals gab.
Hast Du die Papstrede von Regensburg gelesen? Das ist klares Denken und hoher Intellekt in Reinform.
Man darf das Christentum nicht auf das Kindergarten-Christentum reduzieren, und die Beteuerungen von Christen, es wäre ausschließlich gewaltfrei und pazifistisch, sind natürlich auch Quatsch. Es hat schon das Potiential zur Grausamkeit, aber das hat der Atheismus auch. Wir sind eine kriegerische Spezies. Das Christentum ist eine Religion, die das erkennt. Das Judentum auch. Bei beiden liegt die Heilserwartung und das “Friedensreich” bei Gott, der Mensch ist nicht gezwungen, es herbeizuführen, beim Judentum ist das sogar noch stärker ausgeprägt.
Ideologien, die den Weltfrieden anstreben, sind die größten Monster. Islam, Sozialismus, Gutmenschtum und in gewisser Hinsicht strebte das der Nationalsozialismus auch an - sie planten auch nicht, ewig Krieg zu führen. Wenn erst alle Juden weg gewesen wären und alle “Untermenschen” unterworfen, hatten sie sich wohl auch vorgestellt, in “Frieden” zu leben.
Korrelationen sind übrigens keine Kausalitäten.
Absolut d’accord. Aber sie regen dazu an, Kausalitäten in Betracht zu ziehen.
Liegt aber auch nach Fjordman nicht am “atheistischen” Europa sondern am sozialistischen und feminisierten Europa.
Auch das stimmt. Aber beides sind antichristliche Lehren, auch wenn es christliche Sozialisten gibt. Sozialismus ist sogar in den 10 Geboten ausgeschlossen, in dem “Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Krimskrams”-Teil. Erstaunlich ist hier, dass nicht nur das Stehlen ausgeschlossen wird, sondern auch der Neid (etwas, das man nicht strafrechtlich verfolgen kann) und etwas, das dem Sozialismus zugrunde liegt.
Das meine ich mit Weisheit aus der Bibel, für die man nicht gläubig sein muss.
Christliche Feministinnen gibt es natürlich auch. Ohne Worte!
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 1:34
Sorry, Korrektur Schreibfehler.
Es sollte heißen:
“Du mußt dran glauben oder
Du wirst dran glauben.”
Das war und ist die Maxime von Islam, Nazis/Sozis, Christentum und anderem zehntausendfachem Schwachsinn in der Welt.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 1:43
Irrationalität
und das ist jede Ideologie/Religion hat mit Rationalität nichts zu tun, Eisvogel.
Das, vermute ich jedenfalls, ist auch Deine Ansicht.
Auf Schwachsinn wächst nichts außer Schwachsinn und Gewalt.
Kommentar von Eisvogel
15. September 2007 @ 1:43
Die Amerikaner (alles Religiöse!) haben was ich meine schon 1776 erkannt.
Die Trennung von Staat und Religion halte auch ich für eminent wichtig und stimme Dir zu, dass sie in Europa - insbesondere in Deutschland - nicht ausreichend gegeben ist.
Gerade das schwächt aber die positiven Einflüsse der christlichen Religion, weil Staatskirchen dazu neigen, sich dem mit ihnen verbandelten Staat anzuschließen, wenn er Richtung Abgrund rennt.
In den USA haben sie viele unabhängige christliche Vereinigungen, die hierzulande eine hysterische Aufstockung der Sektenbeautragten auf das zahlenmäßige Niveau der Frauenbeauftragten nach sich ziehen würden.
Allerdings spinnen und “europäisieren” sie sich in den USA mehr und mehr leider auch.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 1:57
Dann bitte halte auch Du Dich daran, Eisvogel.
Im PI habe ich Dir das ja schon mal näher zu erklären versucht.
Ich will unter gar keinen Umständen daß Schwachsinn wieder mit Gewalt ausgestattet wird!!
Kommentar von Feuervogel
15. September 2007 @ 2:07
@ Ratio
ich habe auch mal eine Zeit lang gedacht, man könne ideologiefrei leben, ich halte dies aber mittlerweile für eine Illusion.
Jegliche eigene Identität bedingt “Ideologie”. Es ist nicht möglich, “ideologiefrei” zu leben. Vielleicht können das eines Tages Maschinen mit KI, wir Menschen nicht und das ist auch in Ordnung so …
Die entscheidende Frage für mich ist, ob eine “Ideologie” Kritik an ihr ausschließt oder nicht.
Im Islam gibt es ganz explizite Anweisungen, Ideologiekritik gewaltsam zu unterdrücken und so etwas sehe ich weder im Christen- noch im Judentum.
Im übrigen waren Renaissance und Aufklärung zumindest anfangs christlich motiviert.
Eine kleine Gehäßigkeit möchte ich mir noch erlauben und an der Stelle die Bahamas bzgl. Atheismus zitieren:
Ein in seiner ganzen Länge sehr empfehlenswerter Text.
Kommentar von Thatcher
15. September 2007 @ 3:27
Ich bin wieder einmal sehr geneigt, Ratio hier zuzustimmen, doch ich will diesem Impuls unbedingt widerstehen. Denn nichts ist in der aktuellen Auseinandersetzung wichtiger als Einheit herzustellen und zu bewahren.
Ich bin der Meinung, dass weder Christen noch Atheisten zu einem intellektuellen Fortschritt kommen würden, wenn die Gesellschaft nur aus eben dieser Sorte Menschen bestehen würde. Ohne totalitaristische Maßnahmen ließe sich ein solcher Zustand auch gar nicht herstellen. Als Atheist kann man auf die organisierten Christen noch so sehr schimpfen und ihnen ihre Affinität zu jeder Form totaler Herrschaft vorwerfen, aber los wird man sie nicht werden. Auch Atheisten lassen sich nicht in einen Christenclub zwingen, und dass die leninistisch-stalinistische Ausprägung der Gottlosigkeit Millionen auf dem Gewissen hat, bleibt wohl wahr.
Erst dann, wenn sich verschiedene Auffassungen in klarer, fairer und intellektuell hochstehender Weise auseinandersetzen und um das beste Argument und die beste Form des Miteinander-Auskommens ringen, entstehen neue Ideen, entstehen kreative Vorschläge, entsteht Fortschritt. Keine bestimmte Ideologie kann diesen für sich allein vereinnahmen.
Man sagt, dass dort, wo zwei Juden zusammenkommen, drei Meinungen herrschen. Besonders gern geraten sie sich wohlk wegen ihrer Religion in die Haare, aber sie kommen nur sehr selten auf die Idee, sich gegenseitig totzuschlagen. In Islam ist das dagegen an der Tagesordnung. Eventuell besteht da ein Zusammenhang zwischen dieser Streitsucht und ihrer erprobten Intelligenz, die dem kleinen jüdischen Volk seit 110 Jahren bereits 160 Nobelpreise eingebracht hat.
Beim Christentum muss man, um fair zu sein, zwischen der weltanschaulichen Grundlage (die mit der jüdischen weitgehend übereinstimmt) und den machtorientierten christlichen Organisationen (Kirchen) unterscheiden. Letztere sind für das Unrecht verantwortlich, das im Namen des Christentums angerichtet wurde - Imperialismus, Kolonisierung, Inquisition, Glaubenskriege, Verfolgung von Ideen, die die kirchliche Macht gefährdeten, Kungelei mit jeglicher Art totalitärer Herrschaft bis zur islamischen. Leider gibt es wohl keine andere Möglichkeit für Christenmenschen, als sich irgendwie kirchlich zu organisieren (denn sonst bleiben sie alle allein und wirkungslos) und dabei ihre persönliche Macht und Intelligenz einer machthungrigen Führungsclique zu unterstellen, die sie hauptsächlich zwecks Macht- und Geldgewinn manipuliert. Man kann das aber auch nicht staatlicherseits verbieten, denn es gibt Organisationsfreiheit, und es würde sich von selbst im Untergrund neu organisieren. Kirchen manipulieren zum eigenen Vorteil, aber wer Kirchen verbietet, muss unterdrücken.
Außerdem ist Atheismus - und zwar kein primitiver, sozialistischer oder dogmatischer, sondern ein gebildeter, verantwortlicher und weiser Atheismus - keine Sache von Vielen, sondern eher einer kleinen elitären Schicht vorbehalten. Der breiten Masse wird man vielleicht das Christentum austreiben können (wie es die Frankfurter Schule, die ‘68er und die FeministInnen machten), aber nicht die Religiosität. Die ist für die Herrschenden - egal welche - weiterhin wichtig, um an die Stelle des Christentums beliebige andere Psdeudoreligionen installieren zu können und die Menschen über ihre emotionale, unterbewusste Psyche dahin zu treiben, wo man sie haben will. Verantwortungsethische Grundhaltung, religiöse Immunität und wirkliche Aufklärung wird wohl niemals Massenware werden - vielleicht ist das auch für den Einzelnen nicht nur mit Positivem verbunden. Das stelle jedenfalls ich immer wieder fest, wenn ich mit “Gläubigen” jeglicher Art (Christen, Grünen, Gutmenschen und Indoktrinierten) aneinandergerate und mir Sympathien gröblich verscherze.
Darüber hinaus ist mir kein Beispiel einer atheistisch dominierten Gesellschaft bekannt, die einen Krieg gegen einen erbitterten Feind gewonnen hätte - sieht man einmal von Sowjetrussland unter Stalin ab. Doch auch Stalin musste der nach wie vor starken Religiosität seines Volkes Tribut zollen, denn wer weiß, wie der Krieg ausgegangen wäre, wenn man ihnen auch den Glauben genommen hätte. Kämpfende Gesellschaften haben Religiosität und Emotionalität nötig wie eine bittere Medizin mit schlimmen Nebenwirkungen.
Daher bin ich, obgleich Atheist, sehr sicher, dass Christen für den Kampf um Europa gegen den Islam noch ein gewaltiges Wort mitzureden haben. Und wenn die großen Kirchen ihren arschkriechenden Islamkurs nicht bald ändern, werden sie untergehen und sich eine neue “Bekennende Kirche” bilden. Mit einer solchen sollten wir Atheisten keine Berührungsängste haben; wir müssen ihr vertrauen und uns von ihr dort unterstützen lassen, wo wir den Menschen keinen Halt, keinen Trost, keinen Sinn vermitteln können. Und die Christen sollten im Gegenzug vertrauensvoll auf unseren Rat hören und nicht glauben, dass wir alles Christliche per se verdammen wollen. Das klappt aber vermutlich auch nur unter dem hohen Druck der kriegsschwangeren Zeit.
Ich beneide die Juden. Bei ihnen gehören Religion und Volkszugehörigkeit untrennbar zusammen. Man kann weder wirklich austreten, noch als machtgieriger Manipulator hineinkommen, um ein totalitäres System zu errichten. So geht die Auseinandersetzung um den richtigen Weg bei ihnen immer weiter, ohne dass man sich gegenseitig hassen und verteufeln müsste wie in Christentum und Islam. Das Judentum bietet einen Zusammenhalt, den beide anderen “abrahamitischen” Religionen nicht kennen und der sie jeden Krieg überstehen lässt. Vielleicht gibt es sie daher seit über 5000 Jahren.
Kommentar von Eisvogel
15. September 2007 @ 14:00
Dann bitte halte auch Du Dich daran, Eisvogel.
Ich habe doch nirgends gegen die Trennung von Staat und Kirche verstoßen, Ratio. Der deutsche Staat tut das, indem er Kirchensteuer einzieht und den großen Kirchen quasi Behördenstatus zugehsteht, während er bei jeder fundamentalistischen Christengemeinschaft die säkulare Inquisition (Sektenbeauftragte) auffährt und fürchtet, das Mittelalter stünde vor der Tür.
Das Mittelalter war nur eine Phase des Christentums, keineswegs die einzige, in der es existieren kann. Es wurde nicht mit der Renaissance und nicht mit der Aufklärung abgeschafft. Das Volk war weiterhin fromm. Es wird erst seit ca. 30 Jahren abgeschafft (und in Deutschland während der Nazizeit, kam aber in der BRD vorübergehend wieder zurück, bis sich die 68er dran machten, ihm den Rest zu geben). Die christliche Ethik war ein Hindernis für die Nazis und ein Hindernis für die Kommunisten. Es ist auch eines für Feministen und Islamanbiederer.
Christentum ist kein Ersatz für ein politisches System, der Islam hingegen ist das. Religion ist aber die Basis einer gemeinsamen kulturellen ethischen Übereinkunft, die nicht im Gesetz festgelegt ist. Und das Christentum stört totalitäre Ideologen.
Trennung von Kirche und Staat heißt doch nicht, dass man nicht über Religion reden darf.
Ich will unter gar keinen Umständen daß Schwachsinn wieder mit Gewalt ausgestattet wird!!
Ist doch schon längst passiert. Freddy Champagner-der-Papst-ist-tot Thielemans ist nur ein kleines Beispiel dafür.
@Thatcher: ich stimme Dir weitgehend zu. Ich bin zwar nicht atheistisch, glaube aber auch nicht, dass es so ist, wie die Christen und auch Juden sagen. Ich denke aber, sie sind näher an der Wirklichkeit als die rein materialistische Weltsicht.
Das mit der intellektuellen atheistischen Elite stimmt, es stimmt aber auch für das Christentum. Auch da kann man zwischen theologischen Philosophen und der Volksfrömmigkeit unterscheiden. Intellektuelle Atheisten, die das Christentum attackieren, sehen nur die christliche Volksfrömmigkeit. Ich finde aber so langsam, dass die angenehmer ist, als die atheistische “Volksfrömmigkeit”, die sich jedem Mist zuwendet und ansonsten wenig ethischen Halt hat.
Juden sind wir nicht und können wir auch nicht werden. Aber ein Vorbild können sie schon sein. Jude ist man auch, wenn man nicht an Gott glaubt, das schafft einen Zusammenhalt, den wir so nicht hinkriegen, aber in einem schwächeren Ausmaß vielleicht schon.
Moslems sehen uns sowieso alle als Christen. Es interessiert sie nicht, was wir im Herzen glauben oder nicht. Das ist einerseits - falls die Katastrophe eintritt - ein Segen für Atheisten. Ich glaube nicht, dass sie Befragungen (”Glaubt Du an Jesus Christus?”) vornehmen werden, um zu unterscheiden, wer Dhimmi-Status haben darf und wer als Heide ermordet werden muss.
Andererseits: Dass es soviele (aus ihrer Sicht) “Christen” (in Wahrheit Atheisten, Agnostiker) gibt, die das Christentum hassen und ablehnen, sehen sie als Schwäche und dass wir reif sind, vom Islam übernommen zu werden.
Es geht doch wirklich nur darum, dass die Rumhackerei auf dem Christentum destruktiv ist. Es geht doch nicht darum, einen Gottesstaat zu errichten und Ungläubige zu verbrennen.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 22:30
@ Feuervogel
Wenn man unter “Ideologie” gewisse weltanschauliche oder erkenntnistheoretische Grundaxiome versteht, über die man im Normalfall nicht weiter diskutiert, magst Du Recht haben.
Dann kommt es aber darauf an, welcher “Ideologie” man denn genau anhängt.
Erkenntnistheoretisch halte ich es da im wesentlichen mit Ayn Rand und ihrem Objektivismus. Subjektivismus und Beliebigkeit wie sie u.a. von Linken und Femis propagiert werden, lehne ich ab. Es gibt nur eine Wahrheit. Es ist keine Frage des “Standpunkts” oder “Gefühls” ob eine Aussage richtig ist oder nicht.
Meine normative oder politische “Ideologie” ist ohne Rückgriff auf heilige Bücher, wirre Propheten und pseudogelehrte Exegeten folgende:
1. Jeder hat das Recht, frei von der Gewalt anderer Menschen zu bleiben.
2. Jeder hat die Pflicht, dies Recht gegenüber seinen Mitmenschen zu achten.
3. Verträge sind einzuhalten, Betrügereien verboten.
Man könnte diese Maximen näher begründen. Ich meine, sie verstehen sich von selbst. Ein nur in der Einbildung existierender Homunkulus wäre bei einer weiteren Begründung aber eher störend.
Gewalt ist nur und immer erlaubt, um Verstöße gegen diese 3 grundlegenden Rechte und Pflichten abzuwehren oder zu sanktionieren. Das ist auch die Hauptaufgabe, vielleicht alleinige Aufgabe des Staates, nicht Umverteilung wie es die Sozis oder Bevormundung bis ins Schlafzimmer wie es Religiöse gerne hätten.
Alles weitere wie Recht an der eigenen Person, Schutz des Privateigentums, Handlungsfreiheit, Religionsfreiheit, Vertragsfreiheit usw. ergeben sich als deduktiv-analytische Konkretisierungen praktisch von selbst.
Die klassischen Grund- und Menschenrechte sind als Abwehrrechte gegen menschliche Gewalt via Staat konkrete Anwendungsbeispiele derselben Maximen, gehen allerdings teilweise z.B. beim Differenzierungsverbot nach Art. 3 III GG darüber hinaus.
Das klingt vielleicht reichlich abstrakt und wenig “emotional”. Aber Emotionen überzeugen mich nicht. Und wenn jemand glaubt, ohne religiöse oder andere Phantastereien nicht leben zu können ( ich kann das ganz gut
) ist ihm das ja unbenommen.
Sozialismus und Religionen haben sich aufgrund ihres offenbar unvertilgbaren Hangs zu freiheitsfeindlicher Gewalttätigkeit allerdings immer wieder als die mit Abstand gefährlichsten Feinde der Menschheit entpuppt, weswegen trotz aller Schalmeientöne (Religion des Friedens, der Liebe, “Soziale Gerechtigkeit” etc.) eine gehörige Portion Skepsis angebracht und klare Grenzen zu ziehen sind.
Es gibt wohl nichts, was von der strikten Beachtung der genannten minima moralia auch nur teilweise entbinden könnte. Oberste ethische oder politische Maxime ist und bleibt das grundsätzliche Verbot zwischenmenschlicher Gewaltanwendung, insbesondere auch durch den Staat. Auf dieser Grundlage kann und mag jeder nach seiner Fasson selig werden.
Mit nahezu jeder Gewaltanwendung, die nicht den Schutz der Freiheit anderer bezweckt, sondern die Durchsetzung räuberischer, religiöser, sozialistischer Ziele wird ein gedeihliches Miteinander in Frieden, Freiheit und Wohlstand erschwert und letztlich unmöglich gemacht.
Somit mag jeder glauben was er will und danach leben, solange er seine Ansichten anderen nicht mit irrationaler Begründung aufzunötigen beginnt. Nach Roland Baader decken sich die 10 Gebote ja weitgehend mit dem was der Liberalismus fordert. Auch ich stimme ihnen weitgehend zu, aber nicht weil sie von “Gott” sind, sondern weil sie aus Gründen der Vernunft überzeugen und bereits aus den eingangs erwähnten Maximen ableitbar sind.
@ Thatcher,
danke, das meiste sehe ich genauso, außer daß ich Anhänger und Funktionäre von Religionen in bestimmten Zusammenhängen ebensowenig unterscheiden würde wie wir das bei Moslems, Islam, Islamismus, Mullahs usw. tun.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 22:37
@Eisvogel
Ich habe mich unklar ausgedrückt.
Ich meinte Deine ziemlich reservierte bis ablehnende Haltung gegenüber Rationalität auch in Sachen Islambekämpfung, konkret beispielsweise gegenüber dem GG, dessen kirchliche Schlagseite ich natürlich auch nicht schätze.
Die Freiheitsrechte müßte auch jeder Christ schätzen, statt dessen schwafeln sie von “Werteverfall”, “Orientierungslosigkeit”, “Dekadenz” usw., verteufeln oft auch explizit liberale Auffassungen und meinen damit im Ergebnis das GG.
Ich betrachte genau umgekehrt die Geringschätzung des GG als Dekadenz. Manche fleißigen Bibelforscher kennen es kaum dem Namen nach, weswegen sich auch kaum jemand aufregt, wenn die Verfassung durch Sozialismus, Feminismus, Multikulti mit Füßen getreten wird.
Mich würde mal interessieren, was Du eigentlich persönlich und ganz konkret(!) am Christentum schätzt, da Du dem Club ja selbst gar nicht angehörst.
Soweit und solange Christen gegen den Islam sind, ist das ja ok. Aber wir sehen ja, wie sie hin- und herschwanken. Einer ihrer “Unfehlbaren” hat vor Jahren doch sogar demonstrativ den Koran geküßt (PI berichtete).
Ich verbinde mit dem Christentum so gut wie nichts Positives. Ein paar Orgeln, Kirchen, fromme Bilder und Gesänge sind ja ganz nett, aber sie wiegen die Nachteile einer Irrlehre mit Millionen Leichen bei weitem nicht auf.
Der mächtigste Staat der Welt ist laizistisch, Israel ebenfalls. Daß man mit einer rationalen und daher zwingend säkularen, schlicht freiheitlichen Moral Kriege verlieren muß, ist damit widerlegt.
Wird Renaissance nicht eher kunstgeschichtlich gesehen, Aufklärung ideengeschichtlich? Egal. Einer der ersten Humanisten/Aufklärer war wohl Erasmus von Rotterdam, meiner Erinnerung nach auch von Stefan Zweig in “Sternstunden der Menschheit” gewürdigt. Die “Heiden” Aristoteles, Pythagoras, Archimedes sind noch heute Koryphäen, an die kein Christ (in seiner Eigenschaft als Christ, kein Thomas, kein Augustinus usw.) heranreicht.
Leistungen in Philosophie, Naturwissenschaft und Technik können schon deswegen kaum etwas mit Religion zu tun haben, weil das unterschiedliche Themen sind. Eine “christliche Wissenschaft” beispielsweise ist ein Widerspruch in sich. Maßgeblich ist immer wohl in erster Linie die Freiheit, die Wissenschaftlern etc. gelassen wird. Die Theologie betrachtet Philosophie indessen noch heute als ancilla theologiae.
Kommentar von Ratio
15. September 2007 @ 23:28
Ergänzend was ich zuletzt noch im PI
zu #146 Eisvogel (04. Sep 2007 20:22)
geschrieben hatte:
#148 Ratio (04. Sep 2007 21:50)
Ich meine nicht daß Du etwas verwechselst, sondern ganz verschiedene Dinge quasi auf dieselbe Stufe stellst, öffentliche und private Sphären nicht hinreichend trennst.
In USA, Europa usw. existieren zig Religionen friedlich nebeneinander. Entscheidend ist insoweit für alle die Religionsfreiheit, sowie die strikte Trennung von Religion und Staat (die bei uns in D leider nur teilweise verwirklicht ist).
Amerikaner und Europäer verteidigen doch nicht 1, 100 oder 33.000 Heilige Bücher. Wo kämen sie denn dahin? Sie verteidigen kein einziges - mit Ausnahme ihrer Verfassung.
Wenn Du die Wertschätzung des GG schon mal etwas despektierlich als “quasireligiös” bezeichnet hast - Du erinnerst Dich?
- dann frage ich: Na und? Kommt es nicht auf den INHALT an?
Die freiheitliche Verfassung ist das einigende Band, auf das wir uns alle verständigen können, der Kitt, der alles zusammenhält - in USA, in Europa, in allen freien Ländern der Welt…
Kommentar von Eisvogel
16. September 2007 @ 8:54
Mich würde mal interessieren, was Du eigentlich persönlich und ganz konkret(!) am Christentum schätzt, da Du dem Club ja selbst gar nicht angehörst.
Zunächst einmal, dass es unsere Religion ist, und dass es christliche Menschen waren, die unsere Kultur und auch unsere Verfassung entwickelt haben. Von atheistischen Politikern kam bisher fast ausschließlich Müll.
Ich habe vor einiger Zeit nicht wesentlich anders gedacht als Du, Ratio (etwas milder vielleicht, was daher kommt, dass unter den Menschen, die mir am nächsten stehen, fast alle tiefgläubige Christen sind), dennoch der Lehre gegenüber ablehnend, weil ich sie für irrational hielt und weil ich sie auch - immer noch - als zu weich und selbstschädigend empfinde. Ich lehne die Feindesliebe ab, sie ist selbstmörderisch und blöd und darüber hinaus eine unverschämte, weil nicht zu erfüllende Forderung. Sie führt zur Heuchelei oder dazu, dass man Feinde nicht mehr als solche erkennt. Die Nächstenliebe (wörtlich genommen) ist schon schwer genug, und die christlichen Kirchen tendieren gewaltig dazu, sie vor lauter Feindesliebe, auf die sie stolz sind, zu vernachlässigen.
Das Judentum ist mir ehrlichgesagt sympathischer als das Christentum, aber es ist keine Option. Das katholische Konzept der sieben Todsünden finde ich zum Beispiel aber auch gut.
Inzwischen stört mich die Hetze, die - wie Feuervogel zitiert hat - oft dümmlicher ‘Dorfatheismus’ ist, der sich durch völlige Ahnungslosigkeit des Christentums auszeichnet und eine Irrationalität, die die der Christen weit übersteigt. Eine blöde, selbstgerechte Moralapostelei, die sich an der (längst vergangenen) Inquisition hochzieht, als ob es etwas Vergleichbares in atheistischen oder säkularen Gesellschaften nicht gäbe. Mittelalter ist Mittelalter. Wo auf Erden gab es zu der Zeit eine bessere Gesellschaft als die christliche? Grausam waren sie allen, aber die anderen haben nichts so Bedeutendes erfunden, weder in Hinblick auf die Menschenrechte noch in Hinblick auf die Wissenschaft und ihre praktische Anwendung.
Dann sind christliche Stimmen wirklich die einzigen, die sich gelegentlich gegen den Gleichmacher- und Femiwahn erheben (leider viel zu selten).
Eine Gesellschaft braucht mehr als eine gute Verfassung. Die Verfassung sehe ich als eine Handlungsanleitung für den Staat, nicht für Privatpersonen. Ich kann daraus nichts für mein Leben ableiten. Es stört mich wirklich, dass sie zur Ersatzreligion wird, z.B. erkennt man das daran, dass das Antidiskriminierungsverbot (das in der Verfassung richtig und wichtig ist), jetzt zu einem Volks-Verbot werden soll. Deshalb rede ich von einer Grundgesetzreligion. Dafür sind Verfassungen aber nicht da.
Nun würdest Du wünschen, dass wir gar keine Religion hätten, da schätzt Du aber die Menschen falsch ein. Sie brauchen nicht nur eine, sie haben immer eine. Bekommen sie keine geliefert, nehmen sie sich eine.
Christlicher Glaube steht nicht in Konkurrenz zur Verfassung und das Christentum ist zwar fehlerhaft, aber besser als alles, was danach kam.
Meine ethischen Grundsätze unterscheiden sich auch nicht von denen der Christen. Wie’s aussieht Deine auch nicht sehr.
Amerikaner und Europäer verteidigen doch nicht 1, 100 oder 33.000 Heilige Bücher.
Es gibt nur eines für alle Christen
und es ist kein schlechtes Buch, aber auch nicht besonders heilig. Dass Gott sich als Buch offenbarte, ist eine islamische Vorstellung, im Christentum offenbarte er sich als Mensch. Deshalb verteidigen wir Menschen und ihre Würde und Rechte, die wir freiwillig u.a. in der Verfassung niedergelegt haben. Das ist ein grundlegender Unterschied zu Moslems. Die verteidigen tatsächlich ein Buch und die Gebote darin.
Eine Heiligkeit des Grundgesetzes kann ich nicht erkennen. Es taugt nicht dazu, mit in den Krieg genommen zu werden, oder? Es taugt auch nicht dazu, einem Sterbenden vorgelesen zu werden. Es spendet keinen Trost, keine Hoffnung, keine Zuversicht. Wenn jeder sich zu diesem Zweck ein eigenes Buch nimmt - was eigentlich aber nicht gemacht wird - hat das nicht die Kraft, wie wenn es eines gibt, das alle kennen. Das Vaterunser. Psalm 23. Das war einmal gemeinsames Volkswissen und wenn man es zitierte, war es jedem Fremden bekannt und tröstlich. Ich finde es schade, dass das verlorengeht.
Die Kirchen haben immer noch gesellschaftliche Macht, aber sie nutzen sie falsch und schädigend. Darauf drängen, dass sie zu den christlichen Wurzeln zurückgehen und ihre Religion gegen den Islam verteidigen anstatt dem linken Glauben anzuhängen, beides wäre ungefähr das Gleiche, halte ich daher für wichtig. Ein bisschen mehr Kreuzfahrer-Mentalität der Christen wäre nicht schlecht. Mit Gehetze gegen diese Tradition, die vor allem von 68ern kommt und die fast an das Verhalten von Vampiren in B-Movies angesichts eines Kreuzes erinnert, treibt man sie immer mehr in die politische Correktness und Scham- und Schuldhaltung, die mich an heutigen Christen am meisten stört.
Kommentar von Eisvogel
16. September 2007 @ 9:17
Darüber hinaus glaube ich, dass es die spirituelle Komponente im derzeitigen Kampf gegen den Islam sehr wohl gibt, und dass sie grundlegend ist.
Ich habe den Eindruck, man kann das nicht verstehen, wenn man sich nicht mit Religion ganz allgemein (zumindest ehrlich forschend) befasst.
Kommentar von Ratio
16. September 2007 @ 23:01
@ Liebe Eisvogel,
es ist mir der Mühe wert hier ausführlich und überlegt zu kommentieren, würde mir aber eine weniger pauschale Antwort wünschen, gerade von Dir.
Daß das Christentum “unsere” Religion sei, ist doch keine Antwort. Meine Religion ist es nicht und Deine auch nicht - also falsch.
Hilfsweise könnte man auch noch sagen, daß das Christentum unser FEHLER war.
Der Hinweis auf anderer Leute (vermeintliche) Fehler zieht nicht zur Entschuldigung. Das weißDu genauso so gut wie ich, setzt Dich aber darüber hinweg.
Du stellst auf Korrelationen ab, obwohl wir uns einig sind, daß das keine Kausalitäten sind.
Ich habe mich oben sehr eingehend und detailliert geäußert. Jeder Satz scheint mir auch nach erneuter Prüfung richtig, einer was das “auch” betrifft mißverständlich.
Wenn Du anderer Meinung bist, müßtest Du Dich damit auseinandersetzen und zwar Satz für Satz.
Ich kann sachbezogene Diskussionen gut vertragen, keine Sorge.
Kommentar von Eisvogel
17. September 2007 @ 0:44
OK, ich versuch’s, Ratio: (ein bisschen durcheinander)
Ich meinte Deine ziemlich reservierte bis ablehnende Haltung gegenüber Rationalität auch in Sachen Islambekämpfung
Ich finde es nicht rational, auf unserer Religion (und meine ist es sehr wohl in dem Sinne, wie ein agnostischer Jude das Judentum als die seine sieht, aber es ist auch die unserer Ahnen) rumzuhacken und sie auf eine Stufe mit dem Islam zu stellen. Das ist sachlich falsch - Allah ist aus einer christlichen Sicht sehr nahe an Satan - und das ist auch dumm.
Das ist das Ziel der Gramscianer. Eine christliche Gesellschaft hätten sie nie mit ihrem Kulturmarxismus und Feminismus unterwandern können. Dass die Kirchen da mitmachen, ist leider korrekt. Ein bisschen weniger atheistisches Gemecker über die “christliche Gewalt” und es wäre vielleicht nicht so weit gekommen. Christen haben ein eingebautes Schuldgefühl und neigen sowieso dazu, etwas zu weich zu sein. Die permanente atheistische Demontage ist leider bei den meisten (vor allem den offiziellen) erfolgreich gewesen. Sie kriegen sich gar nicht mehr ein vor lauter Nächsten- und Feindeslieben.
Eine Christentumskritik, die ich teile, ist die, dass es sich zu leicht anpasst und auch, dass es eine zu große Neigung zum Pazifismus und Selbstquälerei hat.
Ich sehe auch nicht, was das GG gegen die schleichende Islamisierung bringen soll. Die Situation, die wir jetzt haben, hat sich doch grundgesetzkonform entwickelt. Wo bitte steht im Grundgesetz, dass wir nicht weitere 5 Millionen Moslems einwandern lassen dürfen?
Der mächtigste Staat der Welt ist laizistisch, Israel ebenfalls.
God bless America?
God’s own country?
Und Israel? Hast Du noch nie Bilder betender Soldaten an der Klagemauer gesehen? Aber etwas Vergleichbares haben wir nicht. Wir haben nichts. Gar nichts. Wir sind spirituell hohl.
Und der Islam ist in erster Hinsicht eine spirituelle Attacke. Warum merkst Du das nicht? Wir verhalten uns vollkommen irr gegenüber dieser Bedrohung. Stell Dir vor, man könnte den Verteidigern Wiens oder den Kreuzfahrern erzählen, was heute los ist. Sie würden es nicht verstehen. Sie würden denken, wir sind dauerbesoffen oder irr. Und das sind wir auch.
Das kann man nicht rational erklären.
aber sie wiegen die Nachteile einer Irrlehre mit Millionen Leichen bei weitem nicht auf.
Ich sehe keine Millionen Leichen, die das Christentum produziert.
Ich denke auch nicht, dass unsere Geschichte ohne Christentum weniger Leichen produziert hätte. Korrelation ist keine Kausalität
Es gibt aber noch nicht mal eine starke Korrelation. Sie ist weit schwächer als die zwischen Christentum und Menschenrechten, Christentum und wissenschaftlichen Glanzleistungen. Weder war die nachaufklärerische Zeit friedlicher, noch waren es nichtchristliche Kulturen im Mittelalter.
Außerdem ist in der Bibel eindeutig ausgedrückt, dass es den Frieden auf Erden nicht gibt.
Ideologien, die ihn anstreben, sind dumm und verursachen fürchterliches Leid. Übrigens waren weder die vielgepriesenen Griechen noch Römer Atheisten. Auch sie hatten eine Religion. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass es heute gelingen wird, die Menschen dazu zu bewegen, an Zeus oder Jupiter (mit Familie) zu glauben. Das ist endgültig vorbei.
Die christliche Kultur ist diejenige, die es schließlich geschafft hat, etwas zeitlich und räumlich begrenzt Frieden und Freiheit und vor allem Fortschritt und Wohlstand zu schaffen. Welche noch?
Leistungen in Philosophie, Naturwissenschaft und Technik können schon deswegen kaum etwas mit Religion zu tun haben, weil das unterschiedliche Themen sind.
Was glaubst Du, warum Juden so überproportional viele Nobelpreise haben? Und Moslems so gut wie gar keine? Was unterscheidet sie, wenn nicht die Religion? Das heißt nicht, dass die Religion bei der Forschung teilhat, das heißt aber, dass unterschiedliche Religionen Bildung von Kindern unterschiedlich hoch schätzen. Das Christentum steht dabei nicht schlecht da. In christlichen Familien wird großer Wert auf Bildung gelegt. Schau Dir im Vergleich dazu die atheistische Unterschicht an.
Die Freiheitsrechte müßte auch jeder Christ schätzen
Mir ist noch keiner begegnet, der’s nicht tut.
Ich verstehe Deine tiefe Abneigung einfach nicht. Was ist denn schlimm daran, in einer christlichen Kultur zu leben, wenn Trennung von Kirche und Staat gewährleistet ist - was alle Christen befürworten, aber keiner der neuen “Ersatzreligionen” von Quotenwahn bis Klimahysterie.
Ich wünsch Dir eine gute Nacht.
Kommentar von Nior aon Duine
17. September 2007 @ 15:42
Hallo Eisvogel, hallo Ratio,
ich lese eure Diskussion schon eine Weile mit und möchte mich mit einem entschiedenen sowohl-als-auch zu Wort melden.
Einerseits neige ich Ratio zu: das Christentum und dabei besonders das organisierte Christentum waren nie Träger wissenschaftlichen, technischen oder kulturellen Fortschritts.
Solange das organisierte Christentum die Macht dazu hatte, wurde Gegner und vermeintliche Gegner gefoltert und getötet, später, als die Kirchen dazu nicht mehr die Macht hatten, nur noch unter Hausarrest gestellt und erst in neuerer Zeit, seit die Kirchen praktisch ohne weltliche Macht sind, besinnt man sich dort der Tugend der Toleranz.
Und Gegner bzw. vermeintliche Gegner, das waren gerade für die Kirchen auch Wissenschaftler wie Galilei die am amtlich verordneteten Weltbild kratzten. Es ist auch absolut kein Zufall, dass die industrielle Revolution von Großbritannien ausging, wo der welt