Transatlantisches Interview
Der neue und hervorragende Blog The Transatlantic Conservative hat etwas getan, was für mich sehr merkwürdig und ungewohnt ist: Mich interviewt.
Transatlantic Conservative steht nach eigener Beschreibung für die konservativen Werte eines schlanken Staates, Redefreiheit, Religionsfreiheit und das Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen. Er ist gegen Islamisierung und gegen die politisch korrekte Gaunerei des internationalen (und nationalen) Sozialismus, sowie für eine bessere Kommunikation zwischen Konservativen aus den EU-Staaten und den USA.
Ich freue mich, dass er sich für meine Gedanken zu verschiedenen Themen interessiert und halte es auch für eine sehr gute Idee, die Kluft, die sich durch den hässlichen (und zumindest von Schröder auch vorsätzlich geschürten) Antiamerikanismus hierzulande aufgetan hat, wenigstens unter Konservativen auf beiden Seiten des großen Teiches wieder etwas zu schließen. Möglicherweise sehen wir am linken und rechten Ufer des Atlantiks auch dann, wenn wir gleichermaßen islamkritisch sind, die Bedrohung doch etwas anders. Es ist sicher gut, wenn wir uns mühen, die Sichtweise des jeweils anderen besser zu verstehen. Ich glaube immer noch ein bisschen, dass aus Sicht der Djihadisten 9-11 zumindest insofern ein “Erfolg” war, dass dieses furchtbare Verbrechen nach anfänglichen Schock- und Solidaritätsbekundungen Gräben zwischen Europa und den USA aufgerissen hat. Terror führt nämlich leider auch dazu, dass derjenige, der vielleicht betroffen sein könnte, sich eiligst von dem, der betroffen ist, abgrenzen will.
Ich hoffe, dass wir es schaffen, unsere Unlust, uns in anderen Sprachen als dem bequemen Deutsch auszudrücken, zu überwinden und etwas dazu beizutragen. Wie ein Kommentator bei Jihad Watch schrieb, sind die Europäer aus den kleinen Ländern viel versierter in englisch, und die aus den großen Ländern hinken hinterher, weil sie es sich auf einer bequemen Sprachinsel eingerichtet haben. Da ist leider was dran.
Transatlantic Conservative hat den ersten Teil des Interviews mit mir hier auf englisch veröffentlicht und hier auf deutsch. Der Rest kommt demnächst und das gesamte Interview auf deutsch veröffentliche ich am Ende dann hier.
Kommentar von gubbelgobbel
1. Dezember 2007 @ 2:15
@Eisvogel:
Was die EU angeht, habe ich mehr Hoffnung: Das Wissen über sie ist marginal, und die Informationen könnten vielleicht schon den einen oder anderen “aufwecken”, wie sie auch mich aufgeweckt haben. Aber viele neigen dazu, das ganze für eine Verschwörungstheorie zu halten, was nicht vollkommen unverständlich ist, weil ein Verrat von diesem Ausmaß für jemand, der glaubt, in einer freien Demokratie zu leben, schwer fassbar ist.
Ich bin nach wie vor unschlüssig, inwieweit der unzweifelhaft proarabische und langfristig selbstzerstörerische Kurs der EU tatsächlich von einer klar benennbaren Politikerkaste zentral gesteuert und geplant wird. Vielleicht müssen wir gar keine Verschwörung annehmen, um das Verhalten der EUrokraten zu erklären. So paradox es aus unserer Sicht auch klingt: Die EU-Akteure könnten tatsächlich von dem Bestreben motiviert sein, unseren Wohlstand mittelfristig zu sichern - und vielleicht handeln sie dabei sogar in stillschweigendem Einverständnis der EU-Bürger, von denen jüngere Semester den Preis der Freiheit nicht mehr kennen und die sich im status quo sehr bequem eingerichtet haben.
Erinnern wir uns, wie die anatolischen Türken - die in Deutschland überwiegend die Islamisierung übernehmen - ins Land kamen: Nicht realitätsferne grüne Gutmenschen wie Claudia Roth waren es, die die Einwanderer ins Land holten - diese Spezies gab es damals noch gar nicht -, sondern Wirtschaftsführer, die in einer Zeit noch nicht sehr weit fortgeschrittener Automatisation Arbeitskräfte suchten, um das weitere Wachstum der Wirtschaft abstützen zu können. Dass die damaligen deutschen Regierungen dem nachgegeben haben, ist tragisch, aber nicht völlig unverständlich. Deutschland hatte noch keine Erfahrungen mit Masseneinwanderungen aus völlig fremden Kulturkreisen gesammelt, und die deutschen Gesetze waren - und sind es größenteils auch heute noch - nicht darauf ausgelegt, mit einer großen Zahl von Wohlstandsflüchtlingen umgehen zu können.
Nun wird heutzutage sicherlich kein deutscher Wirtschaftslenker mehr die Einwanderung ungelernter Anatolier propagieren. Aber die inzwischen über Staatengrenzen hinaus strukturierte Wirtschaft möchte den arabischen Markt bedienen. Die Ölmilliarden verschaffen den Arabern eine immense Kaufkraft, die vor allem in Luxusgüter aus europäischer Produktion umgesetzt wird. Für die Europäer ist das die einzige Möglichkeit, sich friedlich die Petrodollars zumindest teilweise wieder zurückzuholen. Das schafft Abhängigkeiten. Wo stünde Airbus ohne die A380-Bestellungen der Fluglinie Emirates? Wo stünden die Hersteller deutscher Luxusautos, wenn sie sich weigerten, den Fuhrpark von Diktatoren und Ölscheichs sowie deren Günstlingen zu vergrößern?
Der unstillbare Bedarf der Araber nach protzigen Luxusgütern und europäischer Technik ist längst zu einem bedeutenden Wirtschaftsfaktor geworden. Da kann das kleine Israel, das nichtsdestoweniger über eine bezogen auf seine Bevölkerungszahl immense Wirtschaftskraft verfügt, kaum dagegenhalten: Der arabische Markt ist für europäische Konzerne ein Milliardengeschäft, denn einerseits wird der Hunger der Araber nach Mobiltelefonen, Autos, Hochhäusern und dergleichen mit weiter zunehmender Bevölkerungszahl steigen, andererseits sind die Araber ganz im Gegensatz zu anderen aufstrebenden Märkten mit “Achillesferse” wie China unfähig und in nicht geringem Maße auch unwillig, selbst technisch hochwertige und komplexe Erzeugnisse zu produzieren und in Konkurrenz zu europäischem High-Tech zu treten.
Natürlich kann man hier einwenden: Warum müssen wir zulassen, dass sie unsere Länder kolonisieren, wenn wir mit ihnen Geschäfte machen wollen? Nun, zumindest ursprünglich hätten wir das nicht gemusst. Aber mit steigendem Anteil der Muslime an Europas Bevölkerung steigt auch die Aufmerksamkeit, die die arabischen Länder Europas Innenpolitik zuwenden. So lukrativ unsere Geschäfte mit den Wüstensöhnen auch sind, sie machen uns erpressbar. Andere hochentwickelte Nationen wie die USA, Japan und in nicht allzu ferner Zukunft auch China stehen bereit, die Petrodollars an unserer Stelle in Luxusgüter und Technik umzutauschen. Die Araber wissen das, und entsprechend selbstbewusst treten sie auf.
Ich glaube, dass die europäische Politik gegenüber den Arabern - nicht nur die Außen- sondern vor allem auch die Innenpolitik - mehr als alles andere von dem Bestreben geleitet wird, den kurzfristigen Interessen der Wirtschaft zu dienen. (Und das schreibe ich als Befürworter des Kapitalismus!) Es sind nur kurzfristige Interessen, denn langfristig wird die europäische Wirtschaft unter der mit dem Austausch der indigenen Völker Europas durch Unterschichten aus fernen Ländern zwangsläufig einhergehenden Ausdünnung ihrer Talente erheblich leiden und in letzter Konsequenz ihre jetzige Dominanz auf der Welt verlieren. Aber die europäischen Konzerne machen _jetzt_ milliardenschwere Geschäfte mit den Arabern. Und es sind deren Steuern, die den wasserköpfigen, aufgeblähten EU-Behördenapparat überhaupt noch tragen können.
Die EU möchte keinen offenen Konflikt mit der arabischen Welt riskieren, der ihren Geschäften schaden und letztlich ihre gesamte Organisationsstruktur in Frage stellen könnte. Deshalb erfährt das kleine Dänemark keine Unterstützung, wenn Milliarden von Moslems weltweit seine Flagge verbrennen und Botschaften anzünden. Deshalb wird in jeder Fernseh-Diskussionsrunde betont, wie friedlich Muslime eigentlich sind und wie sehr einem das Schicksal der Eingewanderten am Herzen liegt. Deshalb wird beim Thema Nahost herumlaviert, dass sich die Balken biegen, und der Geburtendschihad der Palästinenser in Israel finanziert. Die EU hat sich mit den Palästinensern eine Gesellschaft von Menschen geschaffen, die über eine der höchsten Geburtenraten der Welt verfügen und nahezu vollständig von finanziellen Hilfen abhängig sind - alles in dem Bemühen, von den Arabern als neutrale, dritte Kraft wahrgenommen zu werden.
Aber haben sich die EUrokraten mit dieser Politik gegen die Völker Europas verschworen? Ich glaube nicht. Denn von den zurückgeholten Ölmilliarden profitieren ja beileibe nicht nur EU-Angestellte. Das Volk will Wirtschaftswachstum, das Volk bekommt Wirtschaftswachstum. Was interessiert einen Mechaniker bei Mercedes, wer die S-Klasse kaufen wird, die er gerade zusammenschraubt? Es ist verständlich, dass dessen Moral dort aufhört, wo er seine Arbeit verliert.
Letzten Endes gibt es ein ganz simples Motiv für Eurabien: Geldgier. Nicht nur die Geldgier der EU-Kommissare, die ihre Privilegien erhalten möchten, sondern auch der Wunsch des kleinen Angestellten, sich dank guter Geschäfte mit Saudi-Arabien ein größeres Auto leisten zu können.
Ich glaube nicht, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die Europa bewusst und in vollem Bewusstsein der Konsequenzen an barbarische Gesellschaften mit einer barbarischen Religion verraten. Die meisten verdrängen das einfach, und selbst wenn sie es sehen, so sind sie doch gezwungen, im Interesse ihres Arbeitgebers und ihrer Familie zu handeln, nicht im übergeordneten Interesse eines Staates oder gar Kontinents.
Es müssten sich erst einmal Regierungen finden, die bereit wären, gegen sämtliche Widerstände und unter Inkaufnahme wirtschaftlicher Einbußen einen politischen Kurs durchzusetzen, der sich konsequent der Rückeroberung des Abendlandes verschrieben hat. Dass es sie nicht gibt, weder in der EU noch auf nationaler Ebene, ist nicht allein den EUrokraten in die Schuhe zu schieben und auch nicht ausschließlich den naiven Multikulti-Linken, die auf EU-Ebene nicht in einem Ausmaß über Macht verfügen, das ihnen gestattet hätte, Eurabien im Alleingang zum heute vorhandenen Punkt voranzutreiben. Es ist eine Kombination vielfältiger Interessen, die sich zur aktuellen, islamophilen EU-Politik verdichten. Die Völker Europas haben sich bequem eingerichtet, und nichts beschäftigt sie mehr als die Sorge, ein paar dieser Privilegien wieder zu verlieren. Erst die Einsicht, dass die Islamisierung langfristig genau das in viel drastischerer Form, als eine Anti-Islamisierungs-Politik das je zur Folge haben könnte, bewirken wird, könnte daran etwas ändern. Aber der Leidensdruck ist - noch! - nicht groß genug.
Eines steht fest: Spannende Zeiten erwarten uns.
Kommentar von Eisvogel
1. Dezember 2007 @ 11:31
Ich stimme Dir voll und ganz zu, gubbelgobbel. Die wirtschaftliche Ursache für Eurabia darf keineswegs außen vor gelassen werden.
Hinzu kommt so kurz nach Ende der europäischen Kolonisierung der islamischen Länder sicher auch noch der “Kameltreiber”-Effekt, der dazu führte, dass man Araber und Moslems als Leute sah, mit denen man schon fertig wird. Sowie auch der “aufklärerische Hochmut”-Effekt, der wohl davon ausging, dass die westliche Freiheit reizvoll genug ist, um die eingewanderten Moslems zu korrumpieren, sie zu übernehmen und ihre Religion zu vergessen.
Dazu mag Antisemitismus kommen, Großmachtstreben als 3.Block neben den USA und der Sowjetunion (wozu man die arabische Welt an sich ketten wollte), und natürlich auch sozialistische Eine-Welt-Utopien, die Philosophie der Frankfurter Schule und ein Bedürfnis, den Westen zu zerstören.
Aber die wirtschaftliche Komponente dürfte die wichtigste sein, wenn ich sie auch nicht für die einzige halte.
Inzwischen ist das Ding auch ein Selbstläufer, vorangetrieben von vielen Bürokraten ohne jegliche ideologische Agenda, sondern nur damit beschäftigt, das Angefangene weiterzuführen und aufzublähen. Systeme wie die EU haben wie Krebsgeschwüre die Tendenz, sich “automatisch” immer mehr zu vergrößern. Wie Krebszellen haben sie keine Wachstumsbeschränkung, weil sie im Gegensatz zu demokratischen Systemen (und sogar milden, überschaubaren Diktaturen) niemandem rechenschaftspflichtig sind, und unendlich Geld absaugen können, mit dem Leute bezahlt werden, die sich neue Vergrößerungen ausdenken.
Ob Teile der EUkraten von Anfang an voraussahen, dass Europa islamisch wird und dies gut fanden, weiß ich auch nicht … sicher nicht allzu viele. Aber vielleicht sahen manche einen Zusammenbruch Europas mittels ethnischer und religiöser Spannungen und hielten diesen für wünschenswert. Sozialisten in ihren Gleichheitsutopien wissen, dass sie nur in zerstörten und zerrissenen Gesellschaften eine Chance haben. Und sie nehmen auch wissentlich Blutbäder für ihre “gute Sache” in Kauf.
Ich denke aber eher, dass die meisten einen Tiger am Schwanz ins Haus zerrten und ihn jetzt nicht mehr loslassen können und daher jeden, der ihn reizen könnte oder ihm das Futter verweigern will, zum Schweigen bringen müssen. Der Tiger wird sich aber irgendwann losreißen. Hoffen wir, dass er die richtigen frisst.
Mit Israel, mit dem sie ihn zu füttern versuchen, ist der nicht satt. Und Israel wird vielleicht auch wieder wehrhaft - ich hoffe das sehr.
Kommentar von Muslim
1. Dezember 2007 @ 16:24
@Eisvogel
Ist eigentlich nicht so wichtig, ich will dich aber dennoch darauf hinweisen, weil die Genauigkeit und Präzision schon wichtig ist, wenn man sie den auch will und nicht nur im Nebel hocken und sich selbst nicht mit Nebelbomben eindecken möchte.
Das Muslime Antisemiten oder Islam Anti-semitisch seien, stimmt so nicht.Von Abraham (as) bis Muhammad (as) alles Semiten…
Der Quran ist komplett in semitischer Sprache und Schrift….
Die heiligen Stätten des Islam liegt mitten in der Region von Semiten…
Das Muslime eine Abneigung gegenüber Semiten hätten, weil sie Semiten sind und das sagt der begriff Antisemitismus aus, ist so nicht richtig.
Es gibt zwei dinge bei denen tatsächlich eine Abneigung bei Muslimen und im Islam gegenüber vielen von denen herrscht die sich Juden nennen.
Zum einen gegenüber den Glaubensinhalten des Judentums und zum anderen gegenüber der sehr verbreiteten Ideologie des Zionismus samt dem zionistischen Projekt „Israel“. Es gibt also keine rassisch, völkische Abneigung was bei denen die sich „Juden“ nennen, auch sehr widersinnig wäre, da sie eigentlich gar keine rassisch, völkische Einheit darstellen,
ja sehr große teile sogar gar nichts „semitisches“ an sich haben.
Du hast mehrmals hier angegeben was du von den „wüsten-nazis“ hältst, da klingt für mich zumindest eine rassistische, völkische Abneigung durch gegenüber tatsächlichen Semiten, die heute nur nicht Semiten genannt werden, sondern Araber.
Die Haupt Kritikpunkte des Islam gegenüber Glaubensinhalte des Judentums sind folgende:
1.
der tatsächliche rassistische Glaubenspunkt des auserwählt sein durch Geburt, welches im Judentum einen höheren stellenwert bekam als die Botschaft At-Tauhid.
Man ist „Jude“ und selbst wenn man der letzte Atheist ist, was das völkische zum zentralen Thema werden ließ, anstatt Allah und der Monotheismus, so wie es bei den Propheten war. (Und Allah hat dieses irregehen damit komplettiert, dass es heute überhaupt keine völkische Einheit mehr unter ihnen gibt. Zwischen juden aus Russland, aus Marokko, aus Deutschland, aus Äthiopien,…… gibt es keine völkische Gemeinsamkeiten mehr, nur noch den Glaubenspunkt des von Geburt an auserwählt zu sein, das gerade eine völkische Homogenität bewahren sollte was das Paradoxon und das irregehen komplett machte.)
2.
Zweitens, das beseitigen der Gesetze Allahs. Das selbst gebieten und verbieten und das sich entfernen von den geboten und verboten Allahs, Gesetze aufheben, neue hinzufügen oder wie es auch heute noch unter den Rabbinern bekannt ist für den einen gilt dieses Gesetz, dieses gebot und für einen anderen findet sich eine andere Lösung,…etc.
Das hat nichts mit dem säkularen Staat „Israel“ zu tun das nichts mehr von der Religion des Judentums in sich trägt. Diese Kritik betrifft die Ausübung der Religion des Judentum und wurde und wird immer noch so praktiziert.
3.
Drittens, die nicht Anerkennung des letzten Gesandten Muhammad (saas) (und damit auch Jesus (as)) der letztmalig die Botschaft des Monotheismus bereinigte. Dieser Punkt hängt stark mit dem ersten punkt zusammen. Bei dem auftreten Muhammads (saas) hatte sich „das von Geburt an auserwählt sein“ schon derartig als zentrales Thema verfestigt, dass es sich bei ihnen nur noch darum drehte anstatt um die zentrale Botschaft. Die angehörigen der Isaac-Linie sind nicht nur einmal wieder davon abgefallen, sie sind wie auch alle Völker zuvor vom Monotheismus nach nur ein paar Generationen wieder davon weg gekommen und immer wieder gab Allah (saw) ihnen Propheten um sie wieder zum Monotheismus zu bringen, nicht wenige Propheten wurden abgelehnt oder gar verfolgt, aber dennoch fanden sich immer wieder welche die dem Aufruf doch folgten. Der Kampf Monotheismus vs Polytheismus der auch heute stattfindet fand seit je he auch innerhalb der angehörigen der Isaac-Linie statt, kann man ja alles in der Thora studieren, welch große Auseinandersetzungen es wegen des Aufrufes alleinig Allah zu dienen immer wieder gab, welch große Auseinandersetzung es auch mit fremden Mächten gab von Babylonier, Griechen bis Römer und wie die Gläubigen auch mit ihren von der Botschaft abgefallenen „Eliten“ und „Führer“ zu kämpfen hatten.
Jesus (as) selbst aus der Isaac-Linie mit der Botschaft des At-Tauhid und unterstützt mit Fähigkeiten konnte ein von den Römern schon korrumpierte Gesellschaft die sich zwar zum At-Tauhid noch bekannte nicht mehr ganz erreichen, ein Muhammad (saas) der noch dazu aus der Ismail-Linie stammt konnte viele die sich von ihrer Auserwähltheit alleinig durch die Geburt genauso wenig alle erreichen. Es gab aber die Gläubigen die sowohl Jesus (as) und Muhammad (saas) annahmen und aus diesem Irrweg austraten.
Die „Religion“ des Judentum hat aber nur noch eine untergeordnete rolle unter denen die sich als Jude sein bekennen, die religion liefert eigentlich vielmehr nur noch den Glaubenspunkt des „durch Geburt auserwählt seins“, um eine Gemeinschaft zu bilden. Einer gemeinschaft die sonst allem anderen anhängen können und sonst keinerlei Gemeinsamkeiten mehr haben. Von der Botschaft des Monotheismus und dem verständniss der wahrhaft großen menschen die das prophetentum erhielten ist da nichts mehr. Seit Theodor Herzl kam noch eine weitere Komponente hinzu, der Zionismus, die einige religiöse in die Religion mit einbrachten und vermischten (was einige religöse durchschaut haben und strikt ablehnen) und andere die mit dem religiösen nichts mehr zu tun hatten den ideologischen nationalistischen Ersatz gab, dem man anhängen kann um das vakuum zu füllen.
Das Zionistische Projekt Israel ist das neue gegossene goldene Kalb für viele die sich Juden nennen.
Wir Muslime (wirkliche Muslime un Monotheisten) die tatsächlichen Nachfahren der Monotheisten von Abraham (as) bis Muhammad (saas) lehnen dies alles ab.
Von einer „Auserwähltheit durch Geburt“ kann überhaupt nicht die Rede sein, wir haben durch die Offenbarung das tatsächliche Verhältnis offenbart bekommen.
Allah (swt) spricht immer von „Ghadab“ wenn es um Juden geht, dh vom „Zorn“. Allah (swt) hat den „Zorn“ über sie und ihren „Kufr“, also nix von einem rassistischen auserwählt sein. Allah (swt) spricht über das Christentum immer von „Dalimun“, den „irre gegangenen“, weil sie weit entfernt sind vom „At-Tauhid“, was bei den Juden anders ist, die vielmehr noch an der Botschaft dran sein müssten, um zu wissen welch „Ghadab“ sie mit ihren „Kufr“ bei Allah auslösen.
Wir Muslime sind keine „Rassisten“. Es ist weder Antisemitisch gegen rassistische Glaubensinhalte des Judentums oder gegen der Ideologie des Zionismus und dem zionistischen Projekt „Israel“ zu sein, indem ein tatsächlicher Rassismus ein ganzes semitisches Volk wie Tiere in einem Zoo einzuzäunen seinen Gipfel erreichte, obwohl sie aus dem „Ghadab“ Allahs, der sie mit voller wucht in Europa im letztem jahr. traf hätte aufwecken müssen. und Das alles noch durch sozialdarwinistische Teufels Rassisten hätte vielen die augen öffnen müssen auf welchen Irrwegen sie sich selbst befinden.
Gegenüber der Wahrheit helfen weder Propaganda, Nebelbomben noch sonstige Verdeckungen und Manipulationen. Die Wahrheit bleibt immer rein, klar und deutlich und jeder schmutz der er angeheftet werden soll prallt und gleitet von ihr ab.
Es wird unmöglich sein den Muslimen einen Antisemitismus, also Rassismus anzuheften,
wo alleine schon der Anspruch auf das Semitentum, das „Semit sein“ die ganzen Rassismen zu tage bringt von Leuten die selbst überhaupt keine Semiten mehr sind, aber es denoch für sich alleine schon in der begrifflichkeit antisemit zu sein beanspruchen. Ein Rassismus dem man nie den tatsächlichen Semiten wird anhängen können, um den tatsächlichen Rassismus in den Glaubensinhalten und der eigenen neu Ideologie zu vertuschen, das in dem Projekt „Israel“ gipfelte, um eine letzte Gemeinsamkeit künstlich herzustellen unter Leuten die sonst keine Gemeinsamkeiten mehr haben, außer einen rassistischen Anspruch durch Geburt etwas auserwähltes zu sein.
Die ganze Verwirrtheit und das Paradoxon zeigt sich alleine schon in der Schwierigkeit es in Worte zu fassen, auf welch irrigen wegen sich diejenigen befinden die sich „Juden“ nennen.
Da du Eisvogel mehrmals in deinem Blog deine Meinung kund getan hast bezüglich der wüsten-nazis, in Amerika sagt man eher wüsten-nigger will ich dir auch ehrlich sagen was es mit dem zionistischen Projekt „israel“ auf sich haben wird an dem dein herz so hängt, das du für derart vor Rassismen schützungswürdig hällst, das dich aber selbst in die rassistischen Denkkategorien führte.
Das Zionistische Projekt wird niemals funktionieren, dieser Taghut wird niemals bestand haben können. Nur Allah weiß was die Zukunft bringen wird, aber meine Einschätzung ist, das dieses neue goldene kalb das nächste jahrhundert nicht wird erblicken können.
Es geht einfach nicht und das erahnen die Zionisten besser als jeder anderer.
Ich hoffe dass viele „Juden“ von ihren illusionären Vorstellungen abkommen werden,
die von Anfang an tot Geburten sind und zurück zur Wahrheit kommen, um nicht weiter den „Ghadab“ Allahs auf sich zu ziehen.
Kommentar von Eisvogel
1. Dezember 2007 @ 16:54
@Muslim: Ja, der Begriff Antisemitismus ist wörtlich genommen falsch. Er ist ein Fremdwort für Abneigung gegen Juden oder Judenhass, nicht für Abneigung gegen semitische Völker oder semitische Sprachen.
Er wurde im 19. Jahrhundert von dem deutschen Judenhasser Wilhelm Marr geprägt, vermutlich hat er das Fremdwort geprägt, um dem Judenhass einen “wissenschaftlichen” Anstrich zu geben, damals kam die Rasselehre auf. Diese Zeit war auch der Übergang vom religiösen christlichen Judenhass zum rassischen Judenhass in Europa, der in den Nazis gipfelte. An Araber hat Marr dabei nicht gedacht, er hat vermutlich schlicht vergessen, dass die existieren, da es in Deutschland und Europa kaum welche gab.
Das Wort ist aber in den Sprachgebrauch für Judenhass eingegangen.
Wir haben in der deutschen Sprache noch mehrere Wörter, die wörtlich genommen falsch sind (und in anderen Sprachen gibt es die wohl auch), wenn man zum Beispiel “Sauerstoff” sagt, meint man nicht, dass O2 sauer ist. Das entstand auch aus der wissenschaftlichen Fehlmeinung aufgrund der Untersuchung von Salpetersäure, die Sauerstoff enthält, dass das Element Sauerstoff für die Säurewirkung verantwortlich sei. Als sich später herausstellte, dass es Wasserstoff ist (genauer die H
+-Ionen), blieb man trotzdem bei der Bezeichnung.So ist es auch mit Antisemitismus passiert.
Wir werden sehen, ob Israel Bestand hat.
Kommentar von gubbelgobbel
1. Dezember 2007 @ 22:03
@Eisvogel, #4: Hervorragend gekontert
Zu #2:
Dass wir die Moslems säkularisieren, demokratisieren und mit freiheitlich-liberalen Werten infiltrieren könnten, wenn sie nur lange genug in unserer Gesellschaft leben, ist leider auch heute noch die große - wenn nicht die einzige - Hoffnung der Apologeten der Integration. Ich habe auch einmal darauf gehofft, nicht zuletzt, weil ich selbst einen säkularen Moslem kenne, den ich so einschätze, dass er sich im Zweifel eher auf die Seite der Freiheit denn diejenige der Umma stellen würde.
Aber ist jemand, den ich an einem Forschungsinstitut in den USA kennengelernt habe, repräsentativ für die Masse der muslimischen Immigranten in Deutschland? Das zu glauben wäre sicherlich atemberaubend naiv. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass die Scharfmacher von einer komfortablen Mehrheit der Muslime zumindest gebilligt werden, auch wenn man die Wahl der Methoden vielleicht für zu radikal hält. Im Dritten Reich waren die Scharfmacher auch in der Minderheit, aber eine Mehrheit ließ sie gewähren - mit den bekannten Folgen. Selbst wenn es diese “schweigende Mehrheit” friedliebender Moslems geben sollte, ist keineswegs ausgemacht, dass sie sich für die Zukunft Europas als relevanter erweisen als die Fundamentalisten.
Ich finde es bemerkenswert, ja, nachgerade amüsant, dass in Deutschland die amerikanischen Neocons geradezu als Volkssport angegriffen werden, vorwiegend wegen ihres vermeintlich fehlenden Altruismus und ihrer angeblichen Amoralität. Dabei ist es doch gerade die moralische Komponente dieser politischen Strömung, die sie im Irak ins Verderben führte: Der Glaube, dass im Grunde alle Völker der Welt nach Frieden, Freiheit und Demokratie streben, und dass man diese Werte über die Welt verbreiten könne. Dass es Völker gibt, die aus kulturellen und vielleicht auch genetischen Gründen unfähig sind, kurzfristig ihr Gesellschaftssystem von einer archaischen Clanstruktur auf eine freiheitliche Demokratie umzustellen, ist in diesem Schema nicht vorgesehen. In Japan und Deutschland hatte es doch funktioniert..! Und die Japaner waren bei Kriegsende mindestens ebenso fanatische Antiamerikaner wie die Iraker. Aber Japaner sind eben keine Araber. Die Amerikaner haben daheim zu wenige Araber, um deren Wesen einschätzen zu können. Jetzt dürften sie klüger geworden sein.
Das Beispiel von “Migrationshintergründlern” der 3. Generation, die radikalere Ansichten vertreten als noch ihre Eltern, hat inzwischen die These widerlegt, dass die Assimilation “von allein” erfolgt, wenn man nur lange genug wartet. Wie auch? Selbst die heterogenste Gesellschaft der Welt, die der Brasilianer, ist doch bemerkenswert geeint in Bezug auf ihre Religion - und gleiches gilt für die USA. Als die Pilgerväter von “religiöser Freiheit” schwärmten, meinten sie damit wohl kaum Toleranz gegenüber der Scharia - es ging um Sekten, die sich über Details stritten wie die Frage, welchem Heiligen der höhere Grad an Verehrung zukomme. Der Islam taucht ja in seiner realpolitischen Auslegung überhaupt erst seit jüngster Zeit auf dem Radar des Westens auf; vorher war der Orient ein Märchenreich, mal düstern, mal verführerisch, aber immer fern der Realität des Alltags.
Mir gegenüber haben Muslime auch schonmal dreist zugegeben, dass sie die aufgeklärte Geisteshaltung des Westens sehr wohl kennen, aber ganz bewusst ablehnen. Ihr Argument: Wieso sollte eine Gesellschaft Zukunft haben, deren Geburtenraten gegen Null tendieren und die sich mit ihrer Friedfertigkeit und Überalterung langfristig jeglicher Wehrhaftigkeit beraubt? In dieser Sichtweise mutieren Liberalität und Säkularität zum evolutionären Irrweg eines ungebremsten Hedonismus.
Es ist eben keineswegs so, dass nur die ungebildeten und primitiven Muslime die westliche Lebensweise ablehnen. Die größten und gefährlichsten Hetzer des Islam sind nicht selten gebildete Menschen, die falsch sozialisiert worden sind. Das wirklich Schlimme ist, ich bin mir manchmal nicht sicher, ob sie nicht sogar recht haben. Der Geburtendschihad könnte all unsere überlegene und wunderbare Technik, Ethik, Wissenschaft letztendlich erdrücken wie ein Tumor, der sich im Gehirn ausbreitet. Nichtmal 2% der Menschheit sind Deutsche, und die Geburtenraten im arabischen Raum, immer noch Quelle steter Migrationsbewegungen, sind eindrucksvoll. Unsere Professoren sterben, ohne ihr Wissen weitergegeben zu haben, während in vielen Migrantenfamilien die Väter ihre Kinder nicht einmal alle beim Namen nennen können.
Was die Sozialisten betrifft, so ist es ihnen ja bekanntermaßen im Sowjetreich nicht gelungen, die ethnischen Spannungen abzuschaffen - im Gegenteil, seit dem Zerfall der Sowjetunion gehen sogar einstige “Bruderstaaten” wie die Ukraine (wo die gleiche Sprache gesprochen wird wie in Russland!) auf Konfrontationskurs zum einstigen unfreiwilligen “Großen Bruder”. Eine “Balkanisierung” Europas würde Europa ins Chaos stürzen, nicht die Eine-Welt-Träume Wirklichkeit werden lassen. Spätestens nach dem Untergang der UdSSR hätte das Europas Sozialisten klar werden müssen.
Was Deine Tiger-Analogie betrifft, so sehe ich das ähnlich: Auch Deutschlands “Linke” haben inzwischen zu großen Teilen erkannt, dass die Aufnahme türkischer und arabischer Migranten keine gute Idee war - von Ausnahmen wie den Grünen einmal abgesehen. Ich glaube sogar, dass Herr Steinmeier privat ganz genau weiß, wie er Leute wie “Muhabbet” einzuschätzen hat. Aber er ist eben der Überzeugung, dass das Zugeben der Wahrheit alles nur noch schlimmer machen würde. Steinmeier kann nicht in der “Tagesschau” sagen, “Sie haben recht. Sehr viele Migranten sind integrationsfeindlich, nicht wenige sind kriminell, kaum welche wollen sich uneingeschränkt assimilieren. Aber wir können sie nicht mehr rauswerfen, weil wir ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft gegeben haben.”. Im Grunde wird er wissen, dass es so ist. Von dem Eine-Welt-Projekt und rosaroten multikulturellen Utopien mögen noch Leute wie Roth oder auch Fischer überzeugt sein, aber nicht mehr die etwas näher an der “Basis” stehenden SPDler. Wie ich hier an anderer Stelle geschrieben habe, zeugt Steinmeiers Rap-Gekasper mit Muhabbet davon, dass er die Migranten schon längst aufgegeben hat.
Niemand weiß mehr so recht, wie man den Tiger wieder los wird, ohne dass es Tote gibt. Und das ist durchaus wörtlich zu verstehen. Bleibt zu hoffen, dass doch noch irgendwann der Versuch dazu unternommen wird, solange noch Zeit ist.
Kommentar von Thatcher
1. Dezember 2007 @ 22:28
Der Begriff “Antisemitismus” ist nicht nur ein Begriff, der wörtlich genommen falsch ist, er konserviert auch einen Stand von Wissenschaftsverständnis, der heute längst überwunden ist. Die gängige Theorie des 19. Jahrhunderts, als er entstand, ordnete die Völker der Erde verschiedenen in der Bibel genannten Stämmen zu, die oft nach einer biblischen Person hießen. So seien die Bewohner des Nahen Ostens “Semiten”, nach Sem, dem ältesten Sohn Noahs. Daneben habe es auch noch “Hamiten” gegeben - einen in Afrika lebenden, den “Semiten” näher verwandten Stamm unter den “Negern” - der Begriff war völlig gang und gäbe früher; noch im Kindergarten (in den frühen 80ern) wurden uns Geschichten von Negerkindern vorgelesen, und auch Völker in Asien und Nordamerika ordnete man, dieser biblischen Pseudo-Anthropologie folgend, in diese Gruppe ein.
Der Staat Israel hat übrigens mehrfach Angehörige von afrikanischen und südostasiatischen Stämmen, die von sich behaupteten, sie seien Juden, als Juden anerkannt und die Staatsbürgerschaft gegeben. Bekannt sind die Falasha aus Äthiopien, weniger bekannt die Chin aus Birma. Woher sie die jüdischen Riten kannten, und wie einige hebräische Fremdwörter in ihre Sprache gekommen sind, ist dabei zweifelhaft, aber durch diese Einbürgerungen lebt diese vorwissenschaftliche Form der Anthropologie fort.
Im Übrigen sollte man sich, wenn man den geschilderten Hintergrund des Wortes “antisemitisch” nicht kennt (absichtlich falsch versteht?), mit Unfreundlichkeiten aller Art lieber zurückhalten.
Kommentar von Transatlantic Conservative
2. Dezember 2007 @ 2:28
Hallo Eisvogel und Alle:
der zweite Teil des Interviews mit Eisvogel ist online in englisch und in deutsch.
Gruesse aus NY. Stippvisite. Saukalt.
TC
Kommentar von D. N. Reb
2. Dezember 2007 @ 13:26
Sehr schönes Interview. Weiter so. Besonders hat mir die Stelle mit der roten Pille gefallen.
Kommentar von Arundhati
2. Dezember 2007 @ 17:33
@gubbelgobbel
Die ukrainische Spache gehört zwar zu den ostslawischen Spachen wie das Russische und Weissrussische, ist aber mit Russisch nicht identisch. Oder sprechen die Holländer alle Deutsch? Ist ja mit Niederdeutsch eng verwandt
Das nur als Anmerkung.
Mit freundlichem Gruss
Arundhati
Kommentar von Bokito
2. Dezember 2007 @ 21:19
Auf PI gabs heute eine interessante Stellungnahme von Robert Spencer zu der ganzen Thematik “little green footballs, Vlaams Belang” und so weiter.
Ohne jetzt wieder eine blödsinnige Distanzierungsdiskussion anstossen zu wollen, aber man muss an einige Organisationen wirklich auch kritische Maßstäbe anlegen und ganz genau nachfragen. Um der Islamisierung wenigstens irgendwas entgegen zu setzen, sollte man auf alle Fälle einen schwer angreifbaren, freiheitlichen und menschenfreundlichen Standpunkt besetzen. Menschenfreundlich gerade auch als bewussten Kontrapunkt zur totalitären Islam-Ideologie.
Kommentar von Herzog
2. Dezember 2007 @ 21:24
Eisvogel,
vorweg herzlichen Dank für Deine großartige Arbeit. Möge sie fruchten! (Ein wenig hat sie es ja schon, wie u.a. das Interview-Ansinnen zeigt.)
Nun eine Anmerkung zu einem Detail Deines Einleitungstextes. Ich denke, die Anschläge vom 11. September haben nicht so sehr Gräben zwischen Europa und den USA aufgerissen, als dass sie bereits existierende Gräben (im Wesentlichen von der Vereinigten Linken in den 40 Jahren zuvor ausgehoben), welche jedoch immer wieder im offiziellen Polit-Diskurs negiert und auch nie oder nur selten systematisch bedacht wurden, in ihrer vollen Tiefe und Breite sichtbar machten.
Mit den besten Wünschen,
Herzog
Kommentar von gubbelgobbel
2. Dezember 2007 @ 21:36
@Arundhati:
Wikipedia schildert die Situation in der Ukraine wie folgt:
“73 % der ethnischen Ukrainer sprechen Ukrainisch als Muttersprache, 74,4 % beherrschen Russisch. Die russische Sprache dominiert als Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine bis heute, und auch in Kiew hat sie noch einen relativ hohen Stellenwert. Der Westen des Landes ist dagegen rein ukrainischsprachig. In der Gegend um Lemberg (Lwiw) sprechen auch noch viele Menschen Polnisch. Seit der Unabhängigkeit verschieben sich diese Verhältnisse aber in begrenztem Maße zugunsten des Ukrainischen, da es nun im ganzen Land Pflichtfach ist und zunehmend Unterrichtssprache an den Schulen wird. An vielen ukrainischen Hochschulen, insbesondere im technischen Bereich, findet der Unterricht jedoch mangels ukrainischer Fachliteratur überwiegend in russischer Sprache statt. Eine weit verbreitete mündliche Mischform mit dem Russischen ist der Surschyk.
Die “Sprachenfrage” ist in der ukrainischen Politik ein ständiges Streitthema. Ein großer Teil der Bevölkerung sowie die Partei der Regionen tritt für die Verleihung der russischen Sprache den Status einer zweiten Amtssprache ein. Die “orangenen” Parteien rund um Präsident Juschtschenko und Julia Timoschenko lehnen dies ab. Einige Oblasts und städtische Kommunen führten die russische Sprache als Amtssprache auf regionaler Ebene ein.”
Wenn Russisch ernsthaft als zweite Amtssprache erwogen wird und mehr Ukrainer Russisch beherrschen als Ukrainisch zur Muttersprache haben, kann man, so denke ich, schon davon ausgehen, dass daraus eine gewisse “natürliche Nähe” zu Russland entsteht. Schwyzerdytsch ist ja für Norddeutsche auch alles andere als einfach zu verstehen - im deutschen Fernsehen wird es nicht selten sogar “übersetzt”, d.h. synchronisiert oder mit einem Laufband in Hochdeutsch unterlegt. Trotzdem lesen Schweizer deutsche Zeitungen und können sich mit Norddeutschen verständigen.
Mein Großvater, der aus der deutsch-niederländischen Grenzregion stammte, benutzte einen Dialekt, der in meinen Ohren mehr Ähnlichkeit mit Niederländisch als mit Hochdeutsch hatte und von Holländern auch ausgezeichnet verstanden wurde (von mir weniger, weshalb er mit mir meistens Hochdeutsch sprach). Die Grenzen verlaufen natürlich fließend.
Wegen der unbestreitbaren Ähnlichkeiten zwischen Deutsch und Niederländisch fällt es Holländern auch i.d.R. recht leicht, Deutsch zu lernen - hier (wohne an der Grenze) können das auf der holländischen Seite die meisten.
Natürlich bestimmt die Sprache nicht allein über die Beziehungen zu Nachbarländern, aber sie ist ein starkes Band, was man ja auch an der Beziehung zwischen den USA und Großbritannien beobachten kann. Dass in den ehemaligen Ostblockländern nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ziemlich schnell Schluss mit der “Bruderliebe” war, daran dürfte das Verhalten der Russen zu Zeiten der Sowjetunion, die die anderen Länder eher als Satellitenstaaten denn als souveräne Partner betrachteten, nicht ganz unschuldig sein.
Kommentar von Ratio
3. Dezember 2007 @ 2:28
Eisvogel scheint ja inzwischen etwas abzukommen von ihrem “Spiritualismus”
Kommentar von Arundhati
3. Dezember 2007 @ 13:02
@gubbelgobbel
Das stelle ich alles nicht in Abrede. ich wehrte mich nur gegen die pauschalisierende Aussage “(wo die gleiche Sprache gesprochen wird wie in Russland!)”. Das klang mir doch zu sehr nach ethischer Eintracht.
Mit freundlichem Gruss
Arundhati
Kommentar von Serbian girl
3. Dezember 2007 @ 14:27
Arundhati,
von ethnischer Eintracht kann keine Rede sein, weil in Ukraine Russisch regelrecht unterdruckt und verdrängt wird, und das stösst nicht auf Gefallen einer Grossteil der Bevölkerung. Als Grund wird angegeben, dass man nur durch die Unterdrückung des Russischen das historisch unterentwickelte ukrainische Sprache fordern kann. ( Selbst die nationalistischen Ukrainer geben zu, wenn Russisch als zweite Sprache zugelassen wäre , wurde kaum jemand in Ukraine Ukrainisch sprechen.) Die Situation ähnelt ein wenig dem Sorbischen, - weil die wenigen Sorben seit mindestens zwei Jahrhunderten zweisprachig sind, und in der Regel Deutsch viel besser behherschen, und weil es einen sorbischen Staat nie gegeben hat, hat die sorbische Sprache darunter gelitten.
Ich kann es nicht wiederstehen, muss jetzt ein Rollenwächsel spielen. Russland ist WestDeutschland, Polen ist Polen und Ostdeutschland ist Ukraine und die EU (mit Russland als Kernland) stellt die Bedingung an die korrupte Ostdeutsche Politikkaste, sie wird weiterhin unterstüzt, nur wenn das Land zu Sorbien mutiert und die Ostdeutschen zu Sorben. Deutsch darf höchstens zu Hause gespochen werden. Die 20.000 Ostdeutsche, die noch ein wenig Sorbisch sprechen, haben alle Fuktionen in den Medien und der Politik besetzt. Darüber hinaus, hegen sie einen Hass und Groll gegan alles Deutsche und wollen diesen Deutsch-Hass dem ganzen Land aufzwingen. Dabei haben sie das leuchtende Beispiel Polens vor Augen, - dieses Land hat mühelos die Mehrheit der Bevölkerung unter anti-deutsche Fahne versammelt , der EU beigetreten und phantastische Direktinvestionen kassiert. Aber es gelingt ihnen das nicht so ganz, das Land wird immer gespaltener und versinkt regelrecht in Korruption.
Kommentar von Arundhati
4. Dezember 2007 @ 0:27
Es tut mir leid, dass ich so OT werde, aber von einer Unterdrückung der russischen Sprache kann kaum die Rede sein. Es herrschen wohlgemerkt nicht mehr Zustände wie zu Zeiten der Sovjetunion, wo das Ukrainische mit aller Macht unterdrückt wurde. Die in der Ukraine ansässigen Russen dürfen ihre Spache sehr wohl sprechen.
Die Ukraine hat ein jahrhunderte altes Bedürfnis nach Unabhängigkeit, das sich im Kosakenstaat der Soporoger Sitsch genauso manifestiert wie auch in den Unabhängigkeitsbestrebungen vor und während des 2. Weltkrieges.
Den Traum können die Ukrainer nun seit 1991 verwirklichen, und dazu gehört auch die eigene Spache, inklusive der Emanzipation von Russland.
Die Westausrichtung der Ukraine trägt viel zu dieser Emanzipation bei, schafft aber auch deutliche Spannungen mit Russland. Was nun die Sorben damit zu tun haben sollen verschliesst sich mir. Man kann die historischen und gegenwärtigen Gegebenheiten wie sie von Ihnen angeführt werden, wohl kaum vergleichen.
Gruss
Arundhati
Kommentar von Eisvogel
4. Dezember 2007 @ 14:03
Es tut mir leid, dass ich so OT werde…
Das macht überhaupt nichts. Ich finde es interessant, wenn sich Diskussionen einfach so entwickeln, bei “richtigen” Gesprächen ist das ja auch so.
Kommentar von Transatlantic Conservative
4. Dezember 2007 @ 14:37
Der dritte und (leider) letzte Teile des Eisvogel Interviews ist jetzt online.
Kommentar von Eraser
4. Dezember 2007 @ 19:00
“Aber ich möchte den Amerikanern was anderes sagen, und zwar sowohl Konservativen als auch Linken. Ich möchte Danke sagen. Danke dafür, dass ich in einem freien Land aufgewachsen bin und nicht in einer entsetzlichen Diktatur. Danke an Ihre Väter, Großväter, Onkel und vielleicht sogar schon Urgroßväter, die ihr Leben riskiert haben, um die Nazis vom Angesicht der Erde zu tilgen. Es waren Helden und wir werden das nie vergessen. Wenn Sie in Ihrer Familie oder Ihrem Freundeskreis einen alten Mann haben, der im Zweiten Weltkrieg für die Freiheit gekämpft hat, sagen Sie ihm den tiefempfundenen Dank von mir und meiner ganzen Familie.”
Naja, glücklicherweise ist das so formuliert, dass nicht zwangsläufig die Befreiung/Bewahrung vor der Nazidiktatur gemeint sein muss, auch wenn sie wahrscheinlich gemeint war. Der Einfluss der USA auf das Ende der Nazis in Deutschland, darf mehr als zurecht als gering bezeichnet werden. Anders sieht es mit dem Einfluss auf die Ausbreitung des Kommunismus aus. Davor haben sie uns durch ihre pure Anwesenheit bewahrt.
Nebenbei finde ich es fragwürdig, denen zu danken und die zu verehren, die unsere Vorfahren getötet und das Land unserer Vorfahren in Schutt und Asche gelegt haben. Freiheit hin oder her. Dankbarkeit und Verehrung ist übertrieben. Unsere Vorfahren haben einige folgenschwere Fehler begangen und hatten mit den Konsequenzen zu leben. Dafür haben sie es aber dennoch nicht verdient noch zusätzlich von ihren eigenen Nachfahren in den Dreck gezogen zu werden, indem denjenigen gedankt wird und diejenigen verehrt werden, die sie getötet/ausgebombt/besetzt haben.
Ein freundliches “Ihr habt richtig gehandelt” reicht meiner Meinung nach vollkommen.
Kommentar von Eisvogel
4. Dezember 2007 @ 19:37
Meine Vorfahren hat niemand getötet, Eraser, aber ich weiß, dass sie ebenso wie viele andere hätten zu Zufallsopfern werden können.
Man kann an einen Punkt kommen, wo man das Risiko, dass das vielleicht passieren könnte, gegenüber dem, was mit Sicherheit eintritt, wenn nichts geschieht, für das kleinere Übel hält. An dem Punkt waren manche Deutsche.
Ich kann nicht mit exakter Prozentangabe einschätzen, wie groß die Beteiligung der Amerikaner an der Befreiung von den Nazis war. Den französischen Soldaten konnten meine Großeltern persönlich Gutes tun, Amerikaner haben sie nie im Leben getroffen. Und vor allem waren letztere nicht so direkt und akut selber betroffen, dass eine lmaA-und-bringt-Euch-doch-gegenseitig-um-Haltung gegenüber Europa nicht noch eine Weile länger möglich gewesen wäre.
Ja, der Schutz vor dem Kommunismus war auch da, aber da er uns nie überrannt hat, ist es nicht so auffallend wie die Befreiung von den Nazis.
Ich finde es übrigens auffallend, wie vorsichtig man sich neuerdings über die Bombardierungen Deutschlands im 2. Weltkrieg ausdrücken muss und wie es langsam unkorrekt wird, sie richtig zu finden (mir ist schon aufgefallen, dass Du das nicht gesagt hast, es war allgemeiner gemeint).
Kommentar von D.N.Reb
5. Dezember 2007 @ 14:02
@Eraser
“Der Einfluss der USA auf das Ende der Nazis in Deutschland, darf mehr als zurecht als gering bezeichnet werden.”
Tatsächlich?
Ohne die Unterstützung der USA wäre England nicht in der Lage gewesen, so durchzuhalten. Erst die grosszügige Zerstörerausleihe durch die USA ermöglichte England, auch in Afrika weiterzukämpfen. Ohne die massiven Materiallieferungen an die Sowjetunion hätte es wesentlich schlimmer kommen können. Wer hätte wohl Italien befreien sollen? Die Sowjetarmee?
Kommentar von Eraser
5. Dezember 2007 @ 19:39
@D.N.Reb
“Tatsächlich?”
Tatsache.
Oder wäre irgendeine der amerikanischen Kriegsbemühungen relevant für eine Niederlage der Sowjetunion gewesen? Wenn ja, welche?
Auch ohne Materiallieferungen der Alliierten war nach dem fehlgeschlagenen Angriff der Deutschen die Niederlage der Sowjetunion gegen Deutschland ausgeschlossen.
Nach dem Scheitern von Op. Barbarossa stand mehr oder weniger fest, wer, auch wenn es sehr sehr lange gedauert hätte und wahrscheinlich auch sehr viel mehr Opfer gefordert hätte, verlieren würde. Die Auswirkungen technologischer Revolutionen, wie der Atombombe lass ich hier mal außen vor.
Unterm Strich bleibt meiner Ansicht nach übrig, dass der Anteil an der Absetzung der Nazis, welche nur durch eine vollständige militärische Niederlage möglich war, gering ausfällt nachdem westalliierte Kriegsbemühungen lediglich einen verkürzenden Effekt auf den Weltkrieg hatten.
Auch wenn Amerikaner und im Besonderen Briten dies nicht gern hören mögen, sie haben Nazideutschland und seine Ideologie nicht in die Knie gezwungen. Das hätte die Sowjetunion über kurz oder lang auch allein fertig gebracht.
Kommentar von D. N. Reb
5. Dezember 2007 @ 20:40
@Eraser
Du weisst aber, dass die Angelegenheit vor Moskau auf Messers Schneide stand. Oder? Manchmal bringt ein Tropfen Wasser mehr einen See zu überlaufen.
Ich bin inzwischen von dem Standpunkt abgekommen, zu sagen, die oder die haben gesiegt.
Kommentar von Eraser
5. Dezember 2007 @ 22:36
@D. N. Reb
“Du weisst aber, dass die Angelegenheit vor Moskau auf Messers Schneide stand. Oder? Manchmal bringt ein Tropfen Wasser mehr einen See zu überlaufen.”
Durchaus, aber andererseits frage ich mich ob der moralische Schlag den der Fall Moskaus mit sich gebracht hätte, wirklich zur Kapitulation oder zum moralischen Zusammenbruch der Roten Armee geführt hätte.
Ich kenne zwar nicht den moralischen Wert den Moskau für die russische Bevölkerung hatte aber aufgrund der rein kriegswirtschaftlichen Lage tendiere ich dennoch mehr dazu zu sagen, dass es auch ohne Moskau munter bis zum Ural weitergegangen wäre. Erst dann wäre der Krieg für die Sowjetunion ohne Unterstützung nicht mehr zu gewinnen gewesen.
“Ich bin inzwischen von dem Standpunkt abgekommen, zu sagen, die oder die haben gesiegt.”
Kommt auf den Maßstab an nach dem man in Sieger und Verlierer unterteilt.
Ich gehe davon aus das deiner eher ideeler Natur ist.
Mittels pragmatischer Maßstäbe lassen sich aber recht einfach Sieger und Verlierer ermitteln.